66 replies to this topic

[Torkut]

судя из описания, то этот мало подходит к нему

Ну конечно, был бы это полтавский, я бы сразу его запостил сюда. Это голубь неизвестного происхождения, и им я проиллюстрировал не экстерьер полтавских, а возможность имитации и подлога. Поэтому-то запостил не картинкой, а ссылкой.

А Вы на самом деле ожидаете найти полтавских в том виде, в каком они описаны? А то, что эта порода могла сохраниться не в чистокровном виде, к примеру, остался всего один голубь и его пришлось паровать с голубкой другой породы, или же просто выжили не высококлассные представители породы, а простоватые, без подтряса, седохвостые, об этом Вы не подумали?
Да и полноценного описания породы сюда так и не выложили, а единственное, здесь имеющееся, вполне подхлдит:

внешне они похожи на новочеркасских чернохвостых только ноги неоперенные. ... Оперение белое, хвост черный приподнят, крылья опущены ниже хвоста. Клюв среднего размера или чуть меньше. На затылке широкий и густой чуб.

Было бы желание, сымитировать полтавских было бы не сложно, взяв за основу новочеркасских. Однако есть один момент, по информации от заводчиков новочеркасских, их окрас определяется гетерозиготностью генотипа, и они постоянно дают расщепление на чёрно-пёстрых и белых. У полтавских наверняка такого не было.

Вот тут и нужна та самая генетика

Тут, в первую очередь, нужно желание. И, в первую очередь, у жителей самой Полтавы и области. А то получится как с казанскими трясунами в Германии и Франции.

Edited by Torkut, 28 October 2012 - 20:06.

[Pers]

Торкут

Тут, в первую очередь, нужно желание. И, в первую очередь, у жителей самой Полтавы и области

Ну и ка совместить это желание и генетику ? Что бы не получилось , как в Германии и Франции ?

[Injer]

полноценного описания породы сюда так и не выложили

Вот какое нашёл:

Полтавские чернохвостые.
Старинная украинская порода, завезена казаками в Полтаву и прилегающие к ней хутора еще в начале XVIII в. из Запорожской Сечи. В дальнейшем птиц совершенствовали голубеводы Полтавы и в конце XIX в. любители сформировали птиц в самостоятельную породу полтавские чернохвостые. У голубей групповой полет по кругу на средней высоте и над своим домом. Птицы жизнеспособны и плодовиты, сами выкармливают птенцов, к кормам и условиям содержания неприхотливы.
В послевоенные годы и до настоящего времени полтавские чернохвостые широкого распространения не получили, любители демонстрировали их на выставке голубей в Киеве в 1958 г. В настоящее время голуби встречаются довольно редко и, к большому сожалению, находятся на грани исчезновения. Голуби средние (предпочтение отдается мелким экземплярам). Их грациозное строение тела с приподнятым, широким хвостом и низко опущенными крыльями привлекли внимание многих голубеводов и птиц использовали при создании породы новочеркасские чернохвостые.

Стандарт породы.

Корпус: средний.

Оперение: белого цвета на теле, черного на хвосте.

Голова: округлая, продолговатая. Лоб широкий. Затылок крутой, с перьевым украшением, проходящим от уха до уха.

Глаза: большие, черные.

Веки: узкие, гладкие, белого цвета.

Клюв: короткий, прямой, белого цвета, хорошо сомкнутый. Восковица маленькая, удлиненная, гладкая, белого цвета.

Шея: длинная, красиво изогнутая, чуть откинута назад. Голуби трясут ею.

Грудь: широкая, выпуклая, закругленная.

Спина: короткая, вогнутая. Создается впечатление, что хвост начинается от основания шеи.

Крылья: средней длины, неплотно прилегают к телу, опущены ниже хвоста.

Щитки: отсутствуют.

Пояса: отсутствуют.

Конечности: неоперенные, ярко-красного цвета; когти белые.

Хвост: средней длины, широкий, плоский, плотно сомкнутый, приподнят вверх на 30–40°, имеет от 16 до 20 рулевых перьев.

Летные качества: средние.

Полет: групповой, по кругу, на средней высоте.

http://www.homepigeo....php?f=57&t=894

[Roma78]

По поводу гетерозиготности. В литературе о полтавских написано следующее: По разведению - сложная порода. Совершенствование ее доступно только опытным голубеводам, умеющим сохранить путем отбора четкую границу цветов оперения - белого и черного. Значит и в полтавских с цветом было не все так просто. И возможно даже что свою гетерозиготность новочеркасские получили от полтавских.

[Torkut]

Ну и ка совместить это желание и генетику ? Что бы не получилось , как в Германии и Франции ?

1) Переселиться в Полтаву. Тогда никто не сможет сказать, что Ваши статные чернохвостые не полтавские.
2) Определить породы, с которыми придётся работать, выделив у них желательные признаки и предположив, за счёт чего будем избавляться от нежелательных.
3) Нигде не заявлять, что ты вывел Полтавских чернохвостых, пусть народ сам присвоит этот титул Вашим метисам.
4) Подстраховаться документальными свидетельствами, что ты выводил новополтавских от потомков старопотавских.

Хвост: средней длины, широкий, плоский, плотно сомкнутый, приподнят вверх на 30–40°, имеет от 16 до 20 рулевых перьев.

Получается, что они были на уровне перехода от вислых к трясунам.

Хотите скомпилировать нечто подходящее под размещённое описание? Возьмите три породы: воронежских чернохвостых как основу, крюковских белых чубатых для голоногости и изящества, так же для упрощения экстерьера, и новочеркасских для имиджа.

[ДРУГОМИЛ]

Четая тему вспомнил один разговор который был у нас на рынке года 3-4 назад. Один чел. Собирался завести вислокрылых белых чернохвостых. Он их на каком-то хуторе видел. Говорил с лета брать будет

[Roma78]

По всей видимости Полтавских (статных), как минимум в чистом виде, уже не сохранилось. Причин исчезновения (не факт) несколько, одна из них на мой взгляд - фенотипическое сходство и генетическое родство с более эффектными Новочеркасскими чернохвостыми (я имею в виду космы на ногах, постановку корпуса), в этом плане полтавские попроще. Чтобы понять почему я так думаю, надо разобрать чем эти породы отличаются. Основное и первостепенное отличие это: 1.Оперение ног (полтавские голоногие или в "чулочках", новочеркасские космоногие)
2.Отличие в стойке (новочеркасский качун, полтавский трясун, хотя не факт что все новочеркасские имеют стойку качуна)
3.Полтавские неплохо летали (хотя внешне это никак не проявляется)
Другие параметры такие как форма головы, длина клюва, перьевое украшение головы, размер птиц и т.д. не подходят для их дифференциации , грубо говоря эти показатели находятся в пределах допустимых колебаний для данных пород. Но, из описания Полтавских чернохвостых голубеводами, которые их видели, следует что голуби не были голоногими, они были в "чулочках" а у большинства птиц оперение на ногах достигало около 3 см. и закрывало пальцы. Возможно голубеводы не устояли от соблазна "облагородить" своих птиц прилив им кровь новочеркасских или других пород голубей. Тем более своего материала для работы у них никогда не было много. Этому также способствовало отсутствие четкого стандарта на породу, который был бы принят всеми голубеводами. Этим я хочу сказать что в голоногом виде их уже давно нет. Утратив фактически свое основное отличие от новочеркасских( неоперенные ноги) и свою уникальность, их перестали идентифицировать как полтавских. И интерес к ним пропал. Можно сказать они превратились в новочеркасских сомнительного качества.
Голубеводы, если у кого то вы увидите новочеркасских, или голубей очень похожих на них, или среди ваших новочеркасских будут "выщипенци" имеющие корпусную стойку трясуна, со слабым оперением ног ( длиной пера до 2-3 см.на меньшее и не надеемся), отзовитесь. Возможно здесь проявилась кровь полтавских. Может еще не все потеряно для Полтавских чернохвостых(статных).

[vertyn]

Roma78 а Вы уверенны в своем предположении насчет смешивания полтавских и новочеркасских? Все таки новочеркасские чернохвостые и сейчас довольно редкая птичка в наших украинских краях, по крайней мере то что я видел на выставках-ярмарках с натяжкой можно назвать выбраковкой от новочеркасских.

[Roma78]

Roma78 а Вы уверенны в своем предположении насчет смешивания полтавских и новочеркасских? Все таки новочеркасские чернохвостые и сейчас довольно редкая птичка в наших украинских краях, по крайней мере то что я видел на выставках-ярмарках с натяжкой можно назвать выбраковкой от новочеркасских.
Согласен, новочеркасские у нас не самая распространенная порода, но полтавские, мягко говоря, еще менее известны. Да я ни пытался утверждать что все новочеркасские на Украине это полтавские с оперенными ногами или помесь с ними. Но то что остаткам полтавских вливалась кровь этой или других пород (например оренбургских) и наоборот, я не сомневаюсь. Не обязательно это происходило на Украине. К тому же это единственный вариант найти породу, или точнее голубей с ее генами, материал с которым можно было бы работать. А выставки это еще не показатель,не все вывозят туда голубей. Да и выбраковку новочеркасских там могли и не выставлять.

[Roma78]

СТАНДАРТ НА ПОРОДУ ПОЛТАВСКИЕ ЧЕРНОХВОСТЫЕ (Принят в 2007 году Полтавским клубом голубеводов)
ВНЕШНИЙ ВИД: величина не меньше средней, общая длина самцов 29-30 см. самок 26-27 см. Четко выражен половой деморфизм.
КОРПУС: широкогрудый с хорошо развитой мускулатурой, стойка наклонная 45 градусов, посадка низкая на коротких неоперенных ногах.
ГОЛОВА: округло продолговатая. Допускается чуб от уха до уха и чубчик.
ГЛАЗА: средние, черные или битоглазые.
ВЕКО: узкое гладкое телесного цвета.
КЛЮВ: средней длины , прямой ,хорошо сомкнут белого цвета.
ВОСКОВИЦЫ: небольшие белые, плотно прилегают к клюву.
ШЕЯ: средней длины, у самок она тоньше чем у самцов.
СПИНА: в плечах широкая, прямая, к хвосту покатая и составляет с ним одну прямую линию.
КРЫЛЬЯ: средние, плотно сомкнутые, с ровными упругими маховыми перьями , концами лежат на хвосте или на уровне хвоста, по боках, ниже хвоста .По длине не доходят 1-2 см до конца хвоста.
ХВОСТ: широкий, состоит из 12-16 рулевых перьев, средней длины, плоский.
ОКРАСКА ОПЕРЕНИЯ: должна создавать в полете видимость белых темнохвостых. Корпус и крылья белые, хвост черный или поясый. Допускается рябая голова, грива, плечины на спине по цвету хвоста. При ведении племенных книг и кольцевании молодняка в связи с малочисленностью породы допускаются масти : белые ,черные сплошные ,чернорябые от которых при спаривании получается белый чернохвостый приплод.
ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТЬ ПОЛЕТА: до 3-5 часов. Основной тип полета-«жаворонок», «бабочка». Начинают летать с раннего возраста 2,5- 3 месяца, обладают хорошей ориентацией, умом , привязанностью к голубятне.

Составил Носенко Л.А.

[Torkut]

Ну так это стандарт на современных полтавских, которые разновидность николаевских. А тема про вымерших статных.

[Injer]

Torkut, да, но перед этим стандартом на Полтавском форуме была выложена следующая информация, которая меня вообще ввела в заблуждение. Вот она:

Полтавские белые чернохвостые !
Старинная украинская порода завезенная казаками в Полтаву и прилегающие к ней хутора еще в начале 18 века из Запорожской Сечи.
В дальнейшем птиц совершенствовали голубеводы Полтавы и в конце 19 столетия , любители сформировали птицу в самостоятельную породу –ПОЛТАВСКИЕ ЧЕРНОХВОСТЫЕ!
У этой породы птиц – групповой полет по кругу на средней высоте и над своим домом. Они жизнеспособны и плодовиты, сами выкармливают птенцов. К кормам и условиям содержания неприхотливы.
До 1937 года в связи с модой на Николаевских голубей уже была редкой. Плохо передавала масть приплоду и была в связи с этим дорогой.
После войны с частью остатков породы голубеводом Пчелинцевым, который занимался декорацией ,было произведено скрещивание Полтавских чернохвостых со статными и получена порода декоративных Полтавских чернохвостых ,которую демонстрировали в г.Киеве в 1958 году ,а позже уже в 60 годы ее практически всю вывезли в г.Ленинград и Киев.
Вторая часть Полтавских чернохвостых сохранилась в небольшом количестве у старых голубеводов и тренировалась с николаевскими и сохранилась до настоящего времени.
После создания Полтавского областного клуба голубеводов ,энтузиасты разведения этой породы: Носенко Л.А. отец и сын Бондаренко ,Путря И.Й. Бондаренко Г.В. Гайдаренко Ю.И. Активно занялись восстановлением этой породы.

http://golubpoltava....a/forum/2-1-1#3

Особенно мне бросились в глаза фразы: У этой породы птиц – групповой полет по кругу на средней высоте и над своим домом и До 1937 года в связи с модой на Николаевских голубей уже была редкой, Вторая часть Полтавских чернохвостых сохранилась в небольшом количестве у старых голубеводов и тренировалась с николаевскими и сохранилась до настоящего времени.

Т.е., как я понял, популярность Николаевских вытеснила Полтавских. Но почему не вытеснила другую круговую птицу: Свердловцев, Пермяков и др. Это же совершенно разные голуби. А последняя фраза вообще убила, как можно круговую птицу тренировать вместе с безкружной. От этого круговая безкружной не сделается, а безкружная только испортится. Вообщем одни вопросы, вопросы, вопросы...

Edited by Injer, 15 December 2012 - 10:57.

[sergeiii]

Пермяков на Украине держали единицы, а свердловцев я никогда и невстречал. Вот и не вытеснили. Полтавцы не были популярны вот и исчезли. У нас в Запорожье до 1928г. николаевских не было ,а сейчас 80 процентов держат. Пусть новые полтавцы будут тех уже не вернуть.

[Torkut]

Injer, то есть получается, что современные полтавские чернохвостые даже старше тех статных полтавских?

Выходит, что изначально были простые лётные полтавские, стайные круговые, которые разделились на две линии, одну декоративную с примесью статных, которые потом и вымерли, и вторую, с примесью николаевских, которая и сложилась в современную бескружную породу.

Я правильно понял?

Т.е., как я понял, популярность Николаевских вытеснила Полтавских. Но почему не вытеснила другую круговую птицу

Да потому, что другая птица не местная, её даже если и вытеснили, она легко может повторно ввозиться из других мест. Полтавских же повторно уже не ввезёшь.

как можно круговую птицу тренировать вместе с безкружной

Ну, если полёт полтавских был медленным, то гон с бескружными, а в особенности смешивание с ними, может привести к полёту с зависанием.

[Injer]

получается, что современные полтавские чернохвостые даже старше тех статных полтавских?
Выходит, что изначально были простые лётные полтавские, стайные круговые, которые разделились на две линии, одну декоративную с примесью статных, которые потом и вымерли, и вторую, с примесью николаевских, которая и сложилась в современную бескружную породу.

Получается, что той старой круговой птицы уже совсем не осталось. Судя из описпния полёта можно предположить, что это были гонные голуби. Но они послужили основой для выведения двух других пород: статных, которых вывезли в Киев и Ленинград, возможно, что они там и сохранились в некоторых заводчиков, в любом случае искать их нужно там; и так называемых совремённых, которым я думаю, вливали кровь Николаевских и вместе с ними тренировали. Т.е. по времени выведения эти две породы являются, практически, ровесниками.

Ну, если полёт полтавских был медленным, то гон с бескружными, а в особенности смешивание с ними, может привести к полёту с зависанием.

А вот по полёту есть вопросы. В стандарте очень расплывчато написано: Основной тип полета-«жаворонок», «бабочка». Т.е. по этому описанию сделать полноценный целостный вывод о полёте трудно. Как они набирают высоту: вертикально как НГ или кругами как Курские? Какова высота полёта? Какие другие стили полёта существуют кроме основных «жаворонка» и «бабочки»?

[Roma78]

Не так давно был у знакомого у которого есть полтавские чернохвостые. Видел их в небе. Птица мне понравилась. Полет в стиле "жаворонок" , высоту набирали безкружно, полет высотный, голуби уходили в точку, в небе смотрятся красиво. Не знаю течет ли у этой породы кровь старых полтавских, но николаевских с таким стилем полета - это точно. Отличает их ,наверное, только окрас. Порода еще "сырая", по цвету многие голуби рябые, черные, белые.

[Roma78]

Вот такие они полтавские белые чернохвостые

[Roma78]

Для сравнения. Вот так, на мой взгляд, должен выглядеть Полтавский чернохвостый статный. Это фото новочеркасского я нашел в нете, с помощью фотошопа убрал оперение на ногах (извиняюсь за качество). Настоящих фото найти пока не удалось.

[Torkut]

Вот такие они полтавские белые чернохвостые

Простоватые. Ничего в них интересного нет. Однако при достаточной работе можно получить хорошую породу.

Это фото новочеркасского я нашел в нете, с помощью фотошопа убрал оперение на ногах

Ну так самый простой путь "восстановления" полтавских чернохвостых, это надо взять новочеркасских, желательно с оперением ног победнее, и скрестить с современными бескружными, раз уж есть предположение, что те именно так и выводились.

[мираж]

Я бы ещё к ним добавил острогожского турмана.

[Vik]

Я бы ещё к ним добавил острогожского турмана.


А может не надо острогожских, их самих с трудом восстанавливаем,
Полтавским от них пользы никакой не будет, а острогожским только вред.

[мираж]

Хорошо,уговорили,не будем.

[Roma78]

Вот, на выставке в Полтаве сфотографировал. На мой вопрос: "Новочеркасский ?",владелец голубя одобрительно кивнул головой. Говорит что оперение на ногах не подрезал, такое и есть. Ну чем не Полтавский? Длина оперения на ногах почти отвечает допустимому недостатку для данной породы. Так что было бы желание, материал можно найти.

[stas65]

жаль потеряли породу...
хотя может скоро будем наблюдать полтавских чернохвостых голубей но уже под др названием...

[мираж]

В альбоме-каталоге 1961г. автор Скляров Ф.Л. такое фото полтавского.

http://i072.radikal....d29f3634d35.jpg