Сообщений в теме: 58

[Лесник]

Начинаем разговор о необходимости создания Судейских Коллегий в регионах с развитым, многопородным голубеводством.

[Лесник]

Мы сейчас обсуждаем эту тему с некоторыми регионами.
И начать мне хотелось бы с описания случая, который мне рассказали вчера.
Большая выставка в Сибири. Статных голубей судили три судьи-эксперта с Краснодарского края. Всем известные люди.Отсудили так, как понимают птицу.
Но что-то организаторам не понравилось.Так быстро,самолетом , привезли эксперта из Москвы (выставка шла несколько дней)и он пересудил результаты.Организаторы остались довольны.
Тут возникают вопросы.
1. Если организаторы пригласили известных людей, специалистов по статной птице, то почему они подвергли сомнению их квалификацию.
Может просто не понравились справедливые оценки выставленной птицы? Не хотели кого-то обидеть? Но такая трактовка судейства только приводит к завышенным оценкам средней птицы и не нацеливает на улучщение ее качеств.
2. Как может приглашенный специалист, во-первых, иметь высокую квалификацию одновременно по многим, очень разным породам, а во-вторых, как он вообще может иметь высокую квалификацию по статным голубям, если он их не держит?
3. Это конечно безобразный случай, который свидетельствует о "карманном "судействе. А причиной этого случая и является принцип организации судейства клубом-организатором выставки.
Приглашают удобных судей или привлекают своих, клубных.
А вот если бы были задействованы не клубные судьи или приглашены не отдельные судьи-эксперты, а судейская Коллегия, которая провела бы судейство в целом, то Коллегия все судейство держала бы в рукам. И не позволила бы кому-либо вмешиваться в результаты.И отвечала бы за них и разъясняла бы их.
И если ВСЕ судьи-эксперты региона входят в региональную Коллегию, то авторитет Коллегии будет незыблем.

[Лесник]

Конечно организаторы выставки вправе не приглашать свою региональную Коллегию, а пригласить судей из других регионов.
Но, во-первых, это будет дороже.Надо оплачивать дорогу, проживание, кормить.А вот вторых, если сеть региональных Коллегий покроет все регионы России, и они будут скоординированы, то такой фокус не пройдет.Можно будет нарваться на солидарный отказ.
К тому же региональные Коллегии будут готовить судей в соновном по породам региона, и трудно будет найти сторонних специалистов по редким местным породам.

[Gala]

как он вообще может иметь высокую квалификацию по статным голубям, если он их не держит?

Вот на этом месте надо остановится. У нас есть знакомый судья, он нам сказал, что не может судить те породы, которые держит сам. Человек может знать досконально оценочные параметры птицы, не держа ее. Он же может получить квалификацию, изучая визуально под объяснения наставника чужую птицу. А все оценочные параметры у статных визуальные, не в небе, не в "внутри" птицы, так что почему не может? Ему же не обязательно знать как тяжело было спаровать пару, получить оплодотворенные яйца и выкормить птенца. Это все должны знать вы - заводчики, а он только должен правильно и справедливо оценить результат ваших трудов.

[Лесник]

он нам сказал, что не может судить те породы, которые держит сам.

Он не может судить своих голубей, выставленных на выставке.Скорее всего он это имел ввиду.
Да конечно, человек может изучить досконально любую породу. НО тогда он обязательно должен пройти практические разборы качественной птицы под руководством опытного наставника. И не раз.
Я думаю, многие со мной согласятся, что птицу по настоящему начинаешь понимать и видеть только через несколько лет содержания.
Гала, а Вы могли бы стать судьей -экспертом? Например по крюкашам? Порода для Московского региона не сильно распространенная. Уже один стажер-женщина по этой породе вступила в Коллегию.Варвара Жилкина много лет занимается крюкашами и ее голуби были чемпионами.

[СергейVRN]

Всем добрый вечер,полностью согласен с Галой,вообще надо чтоб судья имел как можно меньше соприкосновения с заводчиками птицы,его дело честно судить не в никая ни в какие нюансы есть стандарт и всё остольное неважно,только возникает сразу другой вопрос естли стандарт и кем он одобрен а бывает что его и нет вообще а птицу судят раздают медали,а потом аказывается что это не стандарт а описание и как быть?

[Лесник]

потом аказывается что это не стандарт а описание и как быть?

--------------------

Мы уже с этим столкнулись.Будем надеяться, что Федерация голубеводов когда-нибудь создаст Книгу стандартов, как это сделано в Германии и Америке.
Пока нашли такой выход.
Берем описание, которое одобряет Коллегия, прописываем прямо в этом документе уменьшение баллов по позициям.
Утверждаем как Учебный стандарт.По нему учим стажеров и его вывешиваем на выставках.Чтобы было видно, на что опирались в судействе.
Для начала я прописал, беря из известных источников описания, Учебный стандарт на Орловского турмана. По нему сейчас пройдутся с поправками известные заводчики.Приложим к нему фото и это будет учебное пособие для стажеров.

[Лесник]

вообще надо чтоб судья имел как можно меньше соприкосновения с заводчиками птицы,его дело честно судить не в никая ни в какие нюансы есть

Закладывается такой принцип, что судество проходит без присутствия заводчиков.И на клетках просто номера.Судьи проводят оценку, сдают данные в Секретариат выставки.На этом работа судей заканчивается.
Организаторы выставки по оценкам определяют победителей и Секртариат вывешивает оценочные карточки уже с ФИО заводчика и присужденным местом.
При этом конкретные судьи освобождаются от объяснений, почему присвоено такое-то место такому-то заводчику.Они при необходимости обязаны объяснить присуженные баллы.Причем привязка идет к вывешенному Стандарту.

[Лесник]

СергейVRN
Воронежская область- регион с очень развитым голубеводством, там проходит много выставок.
Как говорится, сам Бог велел создать в области независимую от клубов Судейскую коллегию.
5-6 инициативных людей, толковый кандидат в Председатели коллегии, и дело пойдет.

[СергейVRN]

Уважаемый Лесник вы выше всё правильно описали я с этим согласен но нужно нашей федерацыи разработать и утвердить стандарты на разводимую птицу,тогда это всё будет обьективно а так всёравно будет действовать принцып кумовства,пока есть описание а не стандарт есть место необьективности в судействе,я понимаю что сделать стандарт на любую породу очень тяжело в плане всем угодить в хорошем смысле слова потомучто у каждого заводчика найдётся тысяча оргументов в своей правоте,но делать это нужно или всегда на выстовках будут судить мне нравится и всё а по чему незнаю,я был на конференцыи которая проходила в Воронеже по курским сколько было человек столько было и мнений по птице,и как найти правду скажу честно незнаю,но уверен пусть будет стандарт какой бы небыл на курскую птицу тогда будет честное судейство,из диалога на конференцыи я понял что больше половины моих голубей не подойдут под общий стандарт но это и хорошо с одной стороны есть к чему стремится если мне это надо,но я буду знать какой голубь должен быть для выстовки,а не так как щас все голуби сидят для судейства обсолютно разные и судят их из теории чей голубь,не кого нехочу обидеть просто мысли в слух,ваше начинание конечьно очень нужное и правильное,но повторюсь нужно на мой взгляд направить всю энэргию на книгу стандартов офицыальную чтоб человек заводящий породу смог прочитать и понять каких голубей держать а неслушал рассказы о одной породе в разных местах по разному,тогда и судейство на мой взгляд будет проше и обьективней

[Gala]

Он не может судить своих голубей, выставленных на выставке.Скорее всего он это имел ввиду.

А.М Нет, именно не может судить породу, которую ведет сам. Только сейчас, наверняка на это никто не смотрит, А по сути так и должно быть. Вот возьмем для примера: он держит блондитнетов, мы держим блондинетов и еще человек пять от силы (в последние годы блондинетов, кстати выставляют в Москве всего два человека) Мы, естественно, бываем друг у друга на голубятнях, тем или иным образом (обменом. продажей) обмениваемся племенной птицей. молодняком и т.д. Так неужели один из нас, будучи судьей, не узнает птицу второго, даже если она будет обезличенно, только под номером сидеть в клетке. И представьте такую ситуацию, что вдобавок представленный на выставке голубок еще и шел из-под твоего голубя (или голубки), тут просто даже от осознания причастности что ли (не знаю как сформулировать ощущения) поставишь его выше, чем незнакомого тебе участника. . И так по остальным породам. Если человек сам ведет эту породу, он общается с другими заводчиками и примерно знает, кто, что может показать и где чья птица. Вы разве по статным не знаете у кого есть что-то стоящее для выставки, а у кого нет. И тогда судья, может даже на чисто подсознательном уровне, не специально, поставит чуть высший балл тому, кому он больше симпатизирует по жизни, с кем у него хорошие отношения. И опять будут обиженные, и будут обвинения в подкупе или "кумовстве"Не так?

[Лесник]

повторюсь нужно на мой взгляд направить всю энэргию на книгу стандартов офицыальную

Абсолютно верно.И почему воронежское собрание закончилось ничем, мне тоже понятно(обсуждали это и с липецким голубеводом В.Овчаровым).Дело не в птице, а в том, что нет системности в оформлении стандартов.Не хотят(или не могут) пока те, кто этим занимается в Федерации, принять уже разработанную форму стандарта.Мы по этой форме оформляли стандарты на статных, за подписям известных заводчиков, немцы прислали письмо и Шабанов его опубликовалв журнале, что они признают стандарты только нашей формы. И пока стоп.Мне что голову об стену разбить, убеждая , что надо работать по этой форме?ЕЕ кстати согласовали и специалисты МГУ, то есть наука.
Вот отсюда обращаюсь в к Рукину И.П-давайте работать над стандартами.Без них судейство-профанация.

Я предлагал И.П.Рукину свою помощь по курским.И приехал бы он на собрание с разумным и понятным проектом стандарта, вроде и разговор был конструктивным.Почему не пригласил, знает только он.Но на это (на разработку стандартов)нужно время, поэтому будем работать над учебными стандартами, чтобы судейство не стояло на месте.

[Лесник]

И тогда судья, может даже на чисто подсознательном уровне, не специально, поставит чуть высший балл тому, кому он больше симпатизирует по жизни, с кем у него хорошие отношения. И опять будут обиженные, и будут обвинения в подкупе или "кумовстве"Не так?

Логика конечно в Ваших словах есть.Но о таком подходе, как пояснил судья,слышу первый раз.Во всем мире самые опытные судьи еще и известные заводчики.
Ограничением действий судьи всегда будет стандарт.Да , в мелочах судья может проявить пристрастность, но от человеческого фактора никуда не уйти. Живем среди людей.
Обходить конкретные ситуации можно коллективной работой.Проводим к примеру областную выставку, ставят блондинетов, приглашаем судью из соседней области.А на Федеральной, когда экспонатов побольше-перекрестное судейство.Всегда придется искать компромиссы.Такова жизнь.Но в любом случае мы должны знать, что судья знает птицу, которую судит.И иметь соответствующую категорию.Сейчас судьи каждый сам по себе. Его действия-это только его лицо.
А мы в Коллегии договорились о коллективном имидже(корпоративном по жизни).То есть каждый член коллегии-это наше лицо.И каждое действие любого нашего судьи -это действие Коллегии.

[Лесник]

Гала!А вот давайте спросим Виктора(КАнаду), какова практика судейства в Канаде и Америке. Запрещают ли судьям судить ту птицу, которую они держат?
Может я просто этого не знал?

[Лесник]

канада
Виктор!Загляните пожалуйста в тему -независимое судейсто.Там вопрос о принципах судейства у Вас.

[Лесник]

Лесник-не понял что и для чего ва вопрос, обьясните пожалуйста.

Там привели фразу судьи, что судья не имеет право судить ту породу, которую он держит сам.А у нас самые опытные и знающие судьи как раз являются опытными заводчиками, хорошо знающими породу.
Есть ли у вас в судействе такое правило?

[канада]

Лесник, в основном в специалезированных клубах предпочитают специалистов по той или иной породе-то есть судья знает данную породу от и до и сам ею занимаеться и имеет удостоверение судьи в большинстве случаев, если удостоверения нет, то это как правило всеми известный и признаный голубевод данной породы.
На выставках судья не имеет права выставлять своих голубей если он судит на этой выставке эту породу голубей сам.
Если же он не был приглашён или же не судит на данной выставке по какой либо причине , то он имеет полное право выставлять своих голубей.
Специализированные клубы как правило приглашают известных судей из других стран-в основном на национальных, больших выставкак судьи из Германии, Австралии , Америки и иногда из других стран тоже.
Ассоциация голубеводов Канады приглашает судей только в тех случаях когда сами голубеводы-клубы не пригласили кого сами.
Ассоциацие нет разницы кто судит-лишь бы сами голубеводы были довольны-никакой диктатуры.

[Лесник]

АлександрТ
Добрый вечер Александр Борисович!
Столько дел накопилось, что задержал дискуссию.
Хотя там пришел к определенной формулировке.Вышлю.

[Лесник]

АлександрТ
По Вашим примерам из кинологии.
Все в точности совпадает с предлагаемым нами процессом. Мы его не придумали, просто восстанавливаем существующую в СССР систему.Кроме пожалуй вывода экспертов из состава клубов.
1. У нас в Коллегии (по старому опыту) не комиссии, а бригады из 3-х человек.
2.Когда Коллегия укомплектуется, то тут два пути.
Первый - войти в состав Федерации, как независимый член.Так сделано в Германии. Самостоятельная судейская организация входит в Немецкий Союза голубеводов.
Второй -работать по приглашению Федерации (или клубов -членов Федерации)на проводимых под ее эгидой выставках.
В обоих случаях клубы-члены Федерации должны признавать категории и правоприменение категорий при судействе, то есть с какой категорией можно судить какие по статусу выставки.
Мы это отразили в утвержденном в Коллегии Положении о категориях.
Нас могут не приглашать, тогда может сложиться ситуация, когда судить будут судьи, подготовленные по другой системе и с другой системой категорий,происходит разрыв в правоприменении категорий и мы будем судить только те выставки, куда нас приглашают.И признают.
Но мы уверены в том, что организуем правильный процесс обучения и набора практического опыта судей.Очень важно распространить его по всей территории России.
3-Так и действуем.
4.Поэтому и расширили статус Коллегии от Московской до Объединенной, чтобы привлечь судей со всех регионов.
5.Именно так мы и трактуем Учебный стандарт.Создавать книгу стандартов-дело Федерации. Для судей это руководящий документ.И мы вынуждены строить Учебные стандарты не на базе утвержденных действующих,их просто по большинству пород нет, а на базе существующих описаний.И опыта экспертов.Но надеюсь это временно.
Но ждать мы не будем, а будем учить судей(стажеров) по Учебным стандартам.
6. У нас на голубиных выставках до этого не дошло.Наверное из-за большого количества экспонентов.И малого количества судей-экспертов.

Сообщение отредактировал Лесник: 19 октября 2010 - 18:49

[сизарь]

Начинаем разговор о необходимости создания Судейских Коллегий в регионах с развитым, многопородным голубеводством.

Лесник привет !!!!
МЫ же стабой знаем , что всё в этой жизни продаёться и покупаеться !!!!
а судья покупаються как горячие домашние пирошки !!!!
так что лично я не верю не какому судейству , и на этот случай у меня есть обоснованые факты , в превзятости судей !!!! так что Лесник СОРИ !!!!!

[Лесник]

сизарь
Сережа привет!

так что Лесник СОРИ !!!!!

Сорю потихоньку!
Я неиссякаемый оптимист.Верю в великое, доброе, светлое и людей!
Есть люди хорошие и их немало!

[сизарь]

Есть люди хорошие и их немало!

А есть люди с неплохими голубями , но с хорошими деньгами , и хотят быть первыми , их тоже не мало !!!!!!!!

[Лесник]

но с хорошими деньгами , и хотят быть первыми , их тоже не мало !!!!!!!!

--------------------

Большой спорт всегда большие деньги.
В жизни всегда если хочешь быть наверху, надо много отдать.Или денег, или натуры.Просто так ничего не бывает.
Но голуби-это что-то особенное. Тут не всегда авторитет держится на деньгах.Хотя многие из богатых этого не понимают.

[кызыл-тош]

СергейVRN

вообще надо чтоб судья имел как можно меньше соприкосновения с заводчиками птицы

Это невозможно.Судья должен знать заводчика и его птицу.Он должен знать птицу владельцев,он должен знать как она разводиться,содержиться.У каждого заводчика есть свои особые тонкости,которые не противоречат стандарту,а только выявляют слабые стороны стандарта.Судья должен не только судить,но и своим решением поднимать статус той породы,которую выставили на выставку,на конкурс.