Сообщений в теме: 160

[Владимир 177]

У меня вопрос к ring и torkut:
Интересно, у мазуристых голубей, наверняка были скобые или полностью белые. Голова оставалась темной? Как Вы думаете?

[Torkut]

с радикалом как-то все четко. Увеличивает и уменьшает.

Не знаю, я вот сколько документов, выложенных через радикал не просматривал, нигде толком текст разобрать не могу, уменьшать он его уменьшает, а вот как на оригинал выйти, я не понимаю. И, думаю, не у меня одного такие сложности.
В Яндексе же больше вариантов по размерам, и всегда можно открыть оригинал. Если документ изначально не ужат до невозможности, на оригинале всё более чем чётко видно.

Насчёт мазуров сказать ничего не могу, но, полагаю, что окрас мазура вряд ли предполагает возможности выбеливания щитков. Если уж щитки будут белыми, то уже не получится масти мазура, то есть, я имею в виду, что мы не сможем назвать такого голубя мазуром.
Мне кажется, что раньше уйдёт пестрота с корпуса, сперва получится что-то вроде тульского щакатого.

Что же до окрашенной головы, то всё же зависит от сочетания генов, вполне может выйти белый цветноголовый скобун или плёкий. Хотя, мне кажется, количество цвета на голове тоже должно уменьшиться до окрашенного лба и щёчек. Хотя точно сказать трудно. Я так и не знаю, как и из чего складывается щитковый окрас у чистых? Чтобы это выяснить, необходимо провести множество скрещиваний с разными породами и, в идеале, с настоящим диким сизым, у которого гарантированно нет ничего домашнего в генах. Сам понимаешь, задачка практически невыполнимая.

Мне кажется, чистый окрас выводился в такой вот последовательности: сперва появились белые перья в концах крыльев и пестрота на голове, потом на шее, скорее всего спереди, потом шея стала полностью белой, появились белые перья в хвосте, затем цвет остался только по бокам головы в виде щёчек и усов, на боках тела (пахи) и на щитках.
Где-то в промежуточной стадии замерли воронежские белозобые и киевские светляки, чуть белее закрепились тульские щакатые. Но у них всех отбраковали белоконевость.
А у чистых нет-нет да проскакивают усы и щёчки, перевязь на груди, пахи. То есть окрашиваются те места, что выбелились последними.
При этом в то же время постоянно идёт движение на полное выбеливание у других птиц - заходы белого на щиток, а то и получение плёких и скобунов.

[Владимир 177]

Совершенно неправдоподобная история.
Имею ввиду часть о Ярославле, переселении татар и узбеков, и прочие фантазии.
http://russkiy-turma...b.ru/smi/2.html

Однако теперь ситуация изменилась. Татары в Ярославле и связи с Казанью, Астраханью, ногайскими и крымскими татарами больше нет. Добавлять кровь нечем, можно только разбавлять. Жизнь быстротечна, а охота вечна. И с этого момента слияние татарского и русского служивого сословия, вскоре переродившегося. Татарский голубь начинает распространяться среди русского населения. У христиан нет основания так педантично относиться к чистокровности. У русских на Востоке граница проведена, но не между русским и татарином, а между христианином и басурманином.

Полное непонимание материала.

[Владимир 177]

К середине XIX столетия Москва, не раз до этого спалена пожарами, устремившись в цивилизацию, перестраивается. Деревянные строения рушатся, кустаря поглощает крупная промышленность, а голуби лишаются благоустроенных чердаков. Но нет худа без добра. Отобраная голубиная элита помещается в хорошие голубятни с вольерами, только жаль, что гон постепенно пропадает

Таким образом, произошло сознательное, отчасти вынужденное скрещивание татарского голубя с русским, которое в XVI веке положило начало новому явлению в русском голубеводстве – гонной охоте.

"Боже, спаси меня от друзей, — с врагами я и сам справлюсь!"

-КАРАУЛ!!!

[Владимир 177]

Не удивлюсь, если лет через десять, подобные псевдодомыслы, абсолютно ничем документально неподтвержденные будут уверенно печатать на страницах профильных изданий.
Удивительно как подобная статья прошла цензуру на очень грамотном специализированном сайте.
В журнале "птицеводство" такого все-таки не было даже рядом.

[Владимир 177]

Немного отойдя от темы предлагаю вернуться к статье "Ответ г.Демидову"

Было бы довольно странно, устанавливая стандарт новой породы руководствоваться, по совету г. Демидова, той птицею, которая наблюдалась как раз во время первого её появления из только что произведенных скрещиваний. Могла ли та птица иметь столько установившихся признаков породы, сколько наблюдается теперь?

Мне кажеться Демидов просто хотел обратить внимание на старый тип, отдавая приоритет и дань уважения
старым охотникам.

В то время предки Мазура представляли из себя не что иное, как простых метисов, не имевших возможности, хотя бы приблизительно, передавать свой тип происходившему от них поколению. Даже сам Демидов говорит в своем письме, что «Большинство мазуров были рядохвостые, полухвостые, стрелуны и перуны, а также синехвостые, чернокрылые и даже совершенно черные с белым хвостом» Из этого уже видно, сколько «старинный» мазур имел разновидностей, чего ни у одной породы быть не должно

Разнообразие и метизация разные полюса. Демидов же неговорил, что мазура можно скрещивать с турманом.

[Владимир 177]

Где же здесь тип, когда в одной и той же породе наблюдались такие резкие различия как, например, черный и белый хвосты? Затем, голубь в уборе и голубь совершенно черный и.т.д.-это вполне ясно уже определяет, что представляет из себя «прежний» Мазур и какое он может иметь отношение к установленному стандарту, цель которого сводится к укреплению определенного для названной породы типа.

Вот в том то, весь и "цинус". В Мазуре самое ценное его необычайный склад. Думаю любой разводчик чистых мечтает о таких "складах", независимо от породы. Это и есть идеальный чистый голубь.

[АЛЕКСАНДР Т]

Константин , благодарю за приглашение продолжить обсуждение истории пород. Почту проверяю не регулярно,поэтому прошу прощение за поздний ответ.
Так как обсуждаемые вопросы объемные ,я отвечу частями.

Цитата(АЛЕКСАНДР Т @ 23.1.2011, 19:18)
То есть , Вы считаете, что в то самое время ( 6-7 век н.э) ,когда в Европе и Азии с несколькими веками развитой цивилизации ,уже существовавшими своими многочисленными породами голубей ,славяне только двинулись со своей прародины, потащив с собой зачем то сизых полудиких ?!

Да, я считаю именно так. Не забывайте, что голубь одомашнивался как мясная птица, и длительное время практиковалось полувольное содержание, когда голубь большую часть пропитания добывал сам, летая в поля.

В Европе ,как Вы правильно заметили ,действительно да,кушали и кажется кушают! По своему кругу я общаюсь с профессиональными прикладными биологами и археологами , правда не голубеводами , с которыми ради интереса обсуждали эту тему. Суть в том ,что каждый год кто нибудь из них участвует в летних археол. экспедициях по своему профилю ,поэтому мои вопросы касались собак и голубей . Кроме информации ,мне в разговоре сослались и на имеющиеся разные научные работы по поводу исследований кухонных остатков свалок старых городищ. Говоря проще ,не известно ,разводили ли голубей народы - свидетели переселения и современники славян ,населяющие современную центр. и южн. части русской равнины в 8 - 10 в. Н.,Э, но только в кухонных свалках костей голубей нет. Есть костн. остатки каких угодно животных и птиц ,но не голубей ,что позволяет в частности утверждать ,что на территории Хазарского каганата (салтовская культура) в указанный период голубей в пищу не употр######ли.Но держать могли. Аналогия с собачьими останками- есть цельные ,видимо выброшенные ,но частями ,из пищевого котла -отсутствуют.Голубиных нет ни в каком виде. Исследования более поздних славянских поселений показывают ту же картину.
http://upload.wikime...a9/Chasaren.jpg

Цитата(АЛЕКСАНДР Т @ 23.1.2011, 19:18)
Причем достоверно подтверждено ,что они пришли не на пустое место , территория Русской равнины была достаточно плотно заселена (иранской и другими группами).

Не настолько уж плотно. При плотном заселении славянам просто негде было бы поселиться.

Именно плотно , и как мы видим неплохо получилось, с этим связаны исторические события в истории многих народов -предшественников славян на Русской равнине -исход,закат. Примерно в это же время на встречу славянам ,с востока, двигалась многочисленная группа переселенцев -сельджуки ,лрородители турок. Как разошлись ,чем поделились? На север ,с уже обустроенных городов ,славяне двинулись гораздо позже.
В предшествующих славянам культурах было оливковое масло ,средиземноморские изделия из стекла,а это за Ч. морем,т.е контакты с регионами исторического голубеводства были. А скифы ,до прихода славян не дожили .
http://ru.wikipedia....Chernyakhov.jpg
http://ru.wikipedia....cient-Slavs.jpg
Кстати ,давайте не будем забывать ,что территория уже славянской Русской равнины в разное историческое время , несколько раз оказывалась полностью безлюдной (какие уж там голуби!) и ее заселение проходило несколько раз уже несколько иными составами славянских и не славянских групп.Так что для истории славянского голубеводства понимание этих более поздних событий наверняка важнее!

Я не против того, чтобы всей группе русских длиноклювых гонных голубей придумать какое-то другое общее название, но пока никто не предложил ничего путного, так что термин "чистые", относящийся к части этих пород, вполне можно расширить на все остальные.

Если же выделять белогрудых в отдельную группу, то куда девать сплошных синих? А синих белохвостых? И что же, растаскивать по разным группам ближайшие породы, а то и разные масти одной породы?

Я всегда был и остаюсь активным противником дробления пород . Как например ,прилепили задний чубик и вот - нате ,новая порода !
Что касается группы чистых и термина "чистые ",то тут я высказал мысль лишь об ситуативном восприятии этого слова по отношению к цветным породам группы. Например, название чистый черночистый ,то есть , корпус голубя как бы чистый,вычищенный от другого цвета, кроме черных щитков. Или же термин чистый к остальным породам группы -какой тип окраса подразумевается? Непонятно! А у полностью цветных голубей ,что чистое ?

Продолжу об остальном чуть позже.

[qwereee]

Torcut "перевести в текстовый вариант сложно из-за невысокого качества ксерокопии"

[Лесник]

Что касается группы чистых и термина "чистые ",то тут я высказал мысль лишь об ситуативном восприятии этого слова по отношению к цветным породам группы. Например, название чистый черночистый ,то есть , корпус голубя как бы чистый,вычищенный от другого цвета, кроме черных щитков. Или же термин чистый к остальным породам группы -какой тип окраса подразумевается? Непонятно! А у полностью цветных голубей ,что чистое ?

Доброе утро коллеги!
На этот вопрос отвечает в своей книге Н.А.Васильев.
" К чистым относятся голуби со сплошной белой окраской оперения, за исключением кроющих перьев крыла (щитка), и внутренних маховых."
А так как разнообразие чистых было велико, и чистота корпуса по пестроте не всегда соблюдалась в породах, то Николай Арефьевич уточняет:
" Щиток-главный характерный признак чистых, по которому определяется порода.....".
Поэтому , например, и воронежских белозобых можно называть чистыми.
Вот вчера поступило предложение внести воронежских в перечень под единым названием "Воронежский чистый голубь", хотя некоторые окрасы в это понятие явно не вписываются.Например, есть воронежские синехвостые и даже полностью белые.
Тут территоральный разный поход.
Туляки своих разделили (по классификации, озвученной В.Г. Киндеевым), на сорок белых(синехвостый голубь), сорок плеких(щитковый белопоясый синехвостый),сорок белохвостых(щитковый белохвостый).Чисто белых голубей называют просто Тульский белый(майский), а сплошных-Тульский синий.
При взгляде на таких голубей это видно и понятно.
Когда я спросил воронежского голубевода, не приводит ли смешение окрасов воронежских чистых и белых к потере рисунка, характерного для породы, то получил ответ, что стараются этого не делать.Тогда одна ли это порода, если при смешении окрасов не передаются характерные признаки? Или воронежских голубей надо фиксировать как несколько пород?
Или изменить понятие чистых голубей?

[вячеславич]

Когда я спросил воронежского голубевода, не приводит ли смешение окрасов воронежских чистых и белых к потере рисунка, характерного для породы, то получил ответ, что стараются этого не делать.Тогда одна ли это порода, если при смешении окрасов не передаются характерные признаки? Или воронежских голубей надо фиксировать как несколько пород?

Михалыч,а зачем их смешивать,что бы голубя называть чистым?Можно просто называть допустим"Воронежский чистый сплошной белый",синий,кофейный и т.д.Так же и "Воронежский чистый белозобый синий"желтый,дымчатый и т.д по цвету.Но я думаю,что старые охотники зоревыми конечно же не согласятся,если в названии не будет "Зоревой"хотя в зорю сейчас врят ли кто гонит...

[Лесник]

Михалыч,а зачем их смешивать,что бы голубя называть чистым?Можно просто называть допустим"Воронежский чистый сплошной белый",синий,кофейный и т.д.Так же и "Воронежский чистый белозобый синий"желтый,дымчатый и т.д по цвету.Но я думаю,что старые охотники зоревыми конечно же не согласятся,если в названии не будет "Зоревой"хотя в зорю сейчас врят ли кто гонит...

Михаил! Вот и я про то же.Если есть воронежские цветнохвостые, то и надо их вести в чистоте.И не могут быть они чистыми, щитка чистого окрашенного нет.Хотя экстерьер при разных окрасах схож.
А вот по сплошным безхохлыи синим и экстрерьер получается другой.
если нам важно сохранять породный окрас, то тут напрашивается такой породный ряд:
1.Воронежский чистый белозобый голубь (разных цветов).
2.Воронежский чистый голубь(сплошной, разных цветов).
3. Воронежский белый голубь.
4.Воронежский цветнохвостый голубь.
Воронежского белого надо выделять из сплошных, потому что паровка с другими цветами может давать пестроту.По "зоревым"-это конечо сленг. Такие определения, как правило, в названиях пород практически не применяется, так как ничего не характеризует во внешнем облике.
Конечно это должны решить воронежские и тамбовские голубеводы.Так же как и по тамбовскому внутрипородному типу.Есть ли он?
Вот приглашал всех в Балашиху, обсудили бы и решили все.Будем надеяться на будущее.
Хотя вот назвали же Киевских светлыми.Не по окрасу, а от слова светляки, которыми они кажутся в полете.

[вячеславич]

4.Воронежский цветнохвостый голубь.

Этих кроме как чернохвостых нет никаких больше,удобнее было бы их как то с белыми объединить.Сейчас частенько от них белые проскакивают(имею ввиду бывает)а по белым пестрохвостые,это конечно же брак,но выскакивают.

[вячеславич]

удобнее было бы их как то с белыми объединить

Точнее,Воронежский белый,чернохвостый.

[Владимир 177]

Чистый голубь может быть разным: скобым, плеким, гривуном, мазуром, полностью белым, белым с темными перьями в хвосте и.т.д.. Не имеет значение, это варианты рисунка. Суть чистого голубя от этого не меняется. У опытных любителей всегда в охоте можно увидить таких. Пока чистый голубь не покажет свой лет, его никто не бракует жестко по перу. А если он еще имеет необыкновенные склады, так эта вообще песня.

[Лесник]

Чистый голубь может быть разным: скобым, плеким, гривуном, мазуром, полностью белым, белым с темными перьями в хвосте и.т.д..

Это чье определение чистого? Чистый-это определение по рисунку, а не по полету.
Чистый -это не порода со множеством фенотипов, а главный признак разных пород, относимых к условной группе чистых.Это вывод по изучению материалов.
Поэтому белого считать чистым некорректно.
И если в какой-то голубятне ведут разнообразную чеграшню, обращая внимание только на лет-это не современный, упрощенный, можно сказать только спортивный подход.
Настоящий заводчик чистых и лет соблюдет, и окрас!!Потому что окрас-часть фенотипа, фенотип-отражение генотипа, а генотип- хранитель признаков породы.Потеряете окрас, потеряете генотип, а с ним возможно и многое в породе.Все взаимосвязано.

[ROMAN]

Лесник

+ 1 000 000 000

[Лесник]

Этих кроме как чернохвостых нет никаких больше,удобнее было бы их как то с белыми объединить.Сейчас частенько от них белые проскакивают(имею ввиду бывает)а по белым пестрохвостые,это конечно же брак,но выскакивают.

Вот и если вести действительно чернохвостых, то от белых в стае надо уходить, или вести их отдельно.Не может быть в устойчивой породе( высоко гомозиготной) белых и чернохвостых.
Это разные фенотипы(проявления) разных генотипов.
Ведь согласитесь, что стая чернохвостых, чистых по рисунку, с породным летом-это интересней, чем пестрохвостая стая.Или чисто белая стая. Это -порода!!Есть чернохвостые-значит надо их закрепить, развести, и вести!!Так же и по белым.И по остальным породам воронежских.
Вот хочу понять , что такое тамбовский тип белозобых?
Ухожу от старого понятия "хороших кровей", что и всем рекомендую, потому что кровь не имеет отношения к хранению и передаче породных признаков.Это функция генотипов.

[Владимир 177]

Это чье определение чистого?

Прекрасная постановка вопроса. Можно начать еще лучше "Ты чей будешь?"

Чистые-это определение по рисунку, а не по полету

Это определение не по рисунку и не по полету, это большая группа голубей.

Чистый -это не порода со множеством фенотипов, а главный признак разных пород, относимых к условной группе чистых.Это вывод по изучению материалов.

Пожалуйста, ссылку.

Поэтому белого считать чистым некорректно

Голубеводы в принципе деляться на любителей гона и декоративщиков.

если в какой-то голубятне ведут разнообразную чеграшню

Грубо

Настоящий заводчик чистых и лет соблюдет, и окрас

Покажите настоящих заводчиков чистых, давно не встречал, особенно кто гоняет.

Потому что окрас-часть фенотипа, фенотип-отражение генотипа, а генотип- хранитель признаков породы

"Вам бы картины писать" В. Высоцкий

Потеряете окрас, потеряете генотип, а с ним возможно и многое в породе.Все взаимосвязано

Поэтому у Вас чистые- это цветные голуби. По Вашей классификации.

( высоко гомозиготной)

Уважаемый лесник, пожалуйста не аппелируйте высокогомозиготными терминами, могу Вам предложить полистать учебник общей биологии за 9 -й или 10-й класс. Очень реккомендую трех-томник Грина( США), позубрите, будете налево и направо "умными терминами" аппелировать. Даже не представляете, сколько нового Вы узнаете о мировой классификации голубей и закономерностях генетических признаков.

[Владимир 177]

Ведь согласитесь, что стая чернохвостых, чистых по рисунку, с породным летом-это интересней, чем пестрохвостая стая.Или чисто белая стая. Это -порода!!Есть чернохвостые-значит надо их закрепить, развести, и вести!!Так же и по белым.И по остальным породам воронежских

Закрепите и ведите и также по белым.

Вот хочу понять , что такое тамбовский тип белозобых?

Я москвич
- а где колеса?

Ухожу от старого понятия "хороших кровей", что и всем рекомендую, потому что кровь не имеет отношения к хранению и передаче породных признаков.Это функция генотипов

Хотя лай - это обычное и нормальное для голубеводов средство коммуникации, излишняя их разговорчивость может досаждать как членам семьи, так и соседям.

[Лесник]

Прекрасная постановка вопроса. Можно начать еще лучше "Ты чей будешь?"

Доброе утро Всем!
Речь шла о чистых.Это я так , немного уточняю.

Это определение не по рисунку и не по полету, это большая группа голубей.

Любых?

Пожалуйста, ссылку.

Книга Н.А.Васильева "Голубеводство".

Грубо

Для меня чеграш и чеграшня- нормальное название голубей определенного, нестабильного окраса.

Покажите настоящих заводчиков чистых, давно не встречал, особенно кто гоняет.

Думаю, что коллеги из Воронежа и Тамбова подскажут. Еще наверное есть в Питере!

не аппелируйте высокогомозиготными терминами

закономерностях генетических признаков.

Это в этих книжках так пишут?

Поэтому у Вас чистые- это цветные голуби. По Вашей классификации.

В биологии классификация всегда чей-то труд.Да , по моей классификации все чистые относятся к группе цветных голубей.В другие группы мировой классификации они не проходят по совокупности признаков.

[Лесник]

Очень реккомендую трех-томник Грина( США),

Неплохая рекомендация.Прочитать учебник общей биологии английских авторов (не американских, это ошибка) Грина-Стаута-Тейлора полезно.А вот читать ли эту книгу, а тем более применять ли в дальнейшем в голубеводстве полученные знания, это уж каждый голубевод пусть сам решает.Эта книга еще и тем привлекательна, что ее можно бесплатно скачать в Интернете.

[Владимир 177]

Цитата из "голубеводства" Васильева :
"Что же представляло собой декоративно-летное голубеводство во времена Козина, Репнина, Аршукова, Мыльникова и вообще чистые голуби того времени? Прежде всего следует отетить, чтог главное внимание обращалась на гонку, на лет голубя. Какого-либо стандарта, правда, тогда еще не было. Поэтому чистые голуби варьировали по величине, форме, окраске и лету в значительной степени, чем теперь. В отличии от современных чистых у них наблюдалась пестрота не олько в перьях головы, но и в наружных маховых перьях, хвосте. Встречались даже полностью окрашенная голова, шея, грудь, спина и живот.
Щиток-главный характерный признак чистых...."

[вячеславич]

Чистый -это не порода со множеством фенотипов, а главный признак разных пород, относимых к условной группе чистых.Это вывод по изучению материалов.

А как же те "чистари"из детства?Это были белоносые,синие и синие белохвостые с белыми поясами,гладкоголовые голуби,голоногие в основном(бывали в чулках),некоторые даже вертелись.

[вячеславич]

чистари

И это была порода,очень схожи с дикарем по окрасу,старики держали как породу.