Сообщений в теме: 3297

[Виктор Чебоксары]

я бы еще добавил"опыта передающегося из поколения в поколения"

Ну да, из поколения в поколение передавалось, что земля плоская, но были "отщепенцы" которые логическим путём пришли к выводу, что земля не плоская. Один из логических примеров: на фоне горизонта вначале становится видно мачты корабля, а не весь корабль.

 

одной жизни не хватит чтобы с нуля набраться этого опыта

Марков, опыт опытом, но людям свойственно приобретать свой опыт, вопреки уже имеющегося опыта. Вспомните, что вам всегда говорили, что горячий предмет может обжечь, но Вы это понимали только тогда, когда сами обжигались.

 

ну да ..ну да.. и картины чтобы гениально рисовать логически мыслить нужно, и стихи писать и скульптуры лепить. зачем талант нужен?

Вы талантливый, каждый день пишете картины, одну, вторую..., десятую, а другой прикинул в уме и скупил ваши картины, в целях дальнейшей перепродажи. Конечно это то-же можно отнести к таланту, но к таланту логически мыслить. Талант ничто, если нет логического мышления.

 

голуби это не математика это ближе к искусству а в нем логика не играет никакой роли

Всё-же думаю ближе к математике, можно логически пользуясь современными познаниями, создать шедевры.

http://bunte-briefta...og/author/jogi/

[шмель]

Талант ничто, если нет логического мышления.

эти субстанции тесно несвязаны....а.гениальность и безумие -совместимы...

Сообщение отредактировал шмель: 11 февраля 2019 - 11:54

[Марков]

из поколения в поколение передавалось, что земля плоская, но были "отщепенцы"

каким боком это к искусству?

 

Вы талантливый, каждый день пишете картины, одну, вторую..., десятую, а другой прикинул в уме и скупил ваши картины, в целях дальнейшей перепродажи

мы говорим о творцах а не о дельцах. делец никогда ничего не сотворит он может только украсть или купить - у него к этому талант 

 

Талант ничто, если нет логического мышления.

художник рисуя создает образ а не выстраивает логические цепочки

 

можно логически пользуясь современными познаниями, создать шедевры.

давайте на конкретном примере-Вы например много более других знакомы с законами генетики. покажите  на своих голубях чего можно достичь пользуясь этими знаниями если они дают такие преимущества в голубеводстве. я почему то уверен что в будках любителей интересующихся генетикой сидит метисня полученная в ходе их научных изысканий. оч хотел бы убедиться что это не так и их голуби гораздо ближе к эталону красоты и породности чем у нас безграмотных генетически не подкованных любителей

[Михаил Степанищев]

А как можно заниматься разведением, не зная: как наследуется. Методом тыка? Даже в этом случае, с появлением собственного опыта, понимание того, как наследуется, приходит.

Генетика ведь не с изучения генов начиналась, а сбора и анализа статистки. Мендель не в хромосомах ковырялся, а находил логику в полученном результате. Не "талант творить", а умение логически мыслить нужно. 

Здравствуйте! Меня сразу насторожили два слова -заниматься разведением-.Для тех, кто занимается разведением на продажу очень важно знать ,как товар будет продаваться на рынке.

[аскор]

аскор сказал(а) 11 Фев 2019 - 08:34: А как можно заниматься разведением, не зная: как наследуется. Методом тыка?

 

вопрос и тут же ответ-  

 

аскор сказал(а) 11 Фев 2019 - 08:34: Даже в этом случае, с появлением собственного опыта, понимание того, как наследуется, приходит.

Ну, да. А что Вас удивляет? У меня всё логично, я не противопоставляю,как Вы, знания и талант

научные работники а не творцы. им главное проверить что и как наследуется-получается а творить-создавать для этого талант

 

я бы еще добавил"опыта передающегося из поколения в поколения" - одной жизни не хватит чтобы с нуля набраться этого опыта а потом воплотить его в жизнь . у  выдающихся творцов были такие же выдающиеся учителя

А если записать опыт передающийся из поколения в поколение - это что будет? Это "книжки", которые, по Вашему мнению, ничему научат

этому в книжках не научат

Кстати, первый труд о ведении сельского хозяйства, в котором, в том числе, уже были записаны рекомендации по разведению животных, написан до нашей эры.

 

у  выдающихся творцов были такие же выдающиеся учителя- все должно совпасть и тогда будет результат

 

талант от Бога нужен

Вы уж определитесь: "выдающиеся учителя" или "талант от Бога" - это не одно и то же.

 

 

 

ну да ..ну да.. и картины чтобы гениально рисовать логически мыслить нужно, и стихи писать и скульптуры лепить. зачем талант нужен?

А что объединяет разведение и искусство, кроме Ваших предположений?

 

-думай выстраивай цепочки логические и создашь шедевр. голуби это не математика это ближе к искусству а в нем логика не играет никакой роли (ну это я так думаю)

Именно так и происходит: изучаешь происхождение; анализируешь наличие желательных и нежелательных признаков у предполагаем партнёров; просчитываешь совместимость; составляешь прогноз; спариваешь, получаешь потомство, анализируешь его; полученный анализ используешь в составлении пар на следующий сезон - так в норме должно вестись разведение. А у Вас как? Сел на берегу речки и жду вдохновения?!

Сообщение отредактировал аскор: 11 февраля 2019 - 14:03

[аскор]

Меня сразу насторожили два слова -заниматься разведением-

А что Вас насторожило, непонятное Вам слово - разведение? 

Разведение - наука о размножении с.х. животных и улучшении их наследственных качеств, совершенствовании существующих и выведении новых пород.

 

Для тех, кто занимается разведением на продажу очень важно знать ,как товар будет продаваться на рынке.

"Наука" о продаже и продвижении товара на рынок - маркетинг

[Михаил Степанищев]

А что Вас насторожило, непонятное Вам слово - разведение? 

Разведение - наука о размножении с.х. животных и улучшении их наследственных качеств, совершенствовании существующих и выведении новых пород.

 

"Наука" о продаже и продвижении товара на рынок - маркетинг

Желаю успехов в научной деятельности.

[Oganez]

[quote name="аскор" post="779462" timestamp="1549882899"]
 

"Наука" о продаже и продвижении товара на рынок -

"Наука" успеет за продвижением товара на рынке? Ведь мода так быстро меняется.

[Виктор Чебоксары]

давайте на конкретном примере

Марков, посмотрите по ссылке которую я привёл.

 

Вы например много более других знакомы с законами генетики. покажите на своих голубях чего можно достичь пользуясь этими знаниями если они дают такие преимущества в голубеводстве

Я ничего не изобретаю, у меня все такие какие были приобретены, только мне понятно почему например от чёрной голубки и сизого самца получилась "палевого" цвета (уды) дочь, почему например от пары сизорябой и косана, полученный чёрный голубок не является их потомком.

Есть у меня  из под сизой спортивной и будапештского высоколётного, пара птенцов. Эта метизация не несла никакой цели, просто у нас нет венгров и чтобы голубь (он остался один) не сидел сезон в пустую, ему была дана сизая спортивная. Метисы получились красавцы, особенно голубка.

Преимущества есть, если правильно знать как наследуется тот или иной цветообразующий признак. То-же можете посмотреть по ссылке.

Марков, например при работе по правильной формы гривы, ошибочно думать, что есть ген формы этой гривы. Гена такого нет, грива получается за счёт генетики белого. Есть генетика белоголовости, белогрудости, белощитковости, белоконцовости, белохвостости. Именно за счёт этих генетических характеристик белого и получается масть гривуна. Некоторые признаки белого имеют частично доминантное проявление (белоголовость, белоконцовость), а в основном показывают промежуточные формы, например часто у гривунов можно наблюдать окрашенные перья хвоста, напуски на щитках.

Сообщение отредактировал Виктор Чебоксары: 11 февраля 2019 - 15:51

[Юрий Д.]

"Наука" о продаже и продвижении товара на рынок - маркетинг

Дааа... Юрий, Вы безусловно человек начитанный и грамотный и можете правильно формулировать

свои мысли. Вам бы принять участие в передаче "Поединок" или "вечер с Владимиром Соловьёвым"..

Ведь согласитесь, цеплятся к словам аппонента и считать его не состоятельность в теме, зачем?

Здесь в большей степени обычные люди, общающиеся на простом языке, без научных терминов...

Я думаю, что многие селекционеры голубиных пород, прошлых лет, да и нынешних

не разбирались досконально в такой науке как гинетика...

И тем не мение, у нас большое разнообразие пород, выведенных голубеводами Тулы, Воронежа, Москвы, Владимира... и многими другими регионами нашей страны...

PS. Овета от Вас не ожидаю, и тем более не собираюсь с Вами дисскутировать...

Хочу остаться как говориться при "своих".   

Сообщение отредактировал Юрий Д.: 11 февраля 2019 - 15:51

[Марков]

я не противопоставляю,как Вы, знания и талант

где конкретно я противопостовлял эти понятия? опыт это и есть знания и без опыта даже талантливый человек ничего добиться не сможет. речь шла конкретно об этом-

 

КАК не знакомые с генетикой голубеводы Древней Азии смогли создать

 я и написал что конкретно генетика тут не нужна а нужен опыт и талант. кстати Вы не далее как 2-3 месяца назад доказывали генетикам что запросто можете обойтись без этих локусов -аллелей . и вдруг такой деаметрально-противополжный взгляд. с чем это связано? переосмысление своей позиции или просто спор ради спора?

 

Это "книжки", которые, по Вашему мнению, ничему научат

где я это писал?

 

"выдающиеся учителя" или "талант от Бога" - это не одно и то же.

почему "или" ? одно без другого не принесет желаемого результата

 

А что объединяет разведение и искусство, кроме Ваших предположений?

в Вашем и моем случае эти два понятия ничего не обьединяет. мы простые любители которые ведут что могут и как могут (если конечно Вы не являетесь тем гениальным голубеводом вокруг дома толпятся страждущие любители в надежде приобрести хотя бы перо от Ваших сказочной красоты или рабочих качеств голубей). давайте еще мазню которую мы сможем нарисовать приобщим к искусству.  а вот суметь вывести породу , да и не только породу а просто голубя возле клетки которого люди будут останавливаться в изумлении от его совершенного экстерьера вот это искусство.  надо суметь представить картинку этого совершенного экстерьера и потом создать живой аналог этой картинки. Вы это искусством не назовете?

Сообщение отредактировал Марков: 11 февраля 2019 - 16:51

[Виктор Чебоксары]

я и написал что конкретно генетика тут не нужна а нужен опыт и талант.

Марков при чём здесь опыт и талант, скорее всего нужна логика.

На заре приучения голубей (раннее голубеводство) все особи имели сизую масть, потом появилась белая мутация (птицы имеющие белые перья).

И что, для этого нужно талант или опыт, что бы голубей с белыми перьями скрещивать между собой?

Это-же логично, сизых с сизыми, а с белыми отметинами с аналогичными. Потом возможно появились разные мутации (хотя это не мутации) с разными рисунками на щитках (чеканные, тёмно-чеканные) и меланисты (чёрные). Опять же логично скрещивать поясных с поясными, чеканных с чеканными, чёрных с чёрными или же тёмно-чеканными.

Ну и где здесь прослеживается талант или опыт?

Далее возможно появились сиреневые (зольно-красная мутация), тут  при кресте с сизыми, пошли сиреневые, ввиду того, что зольно-красная мутация доминирует над сизым диким типом. Опять таки сиреневых с сиреневыми, при кресте с сизыми чеканными, получаются зольно-красные чеканные, с чёрными- получаются бурые. Всё логично и особого таланта не требуется.

Далее появляются новые мутации и всё опять посредством логических шагов создаётся разнообразие мастей, т. е. красных с красными, сизых с сизыми, чёрных с чёрными.

Сообщение отредактировал Виктор Чебоксары: 11 февраля 2019 - 17:19

[аскор]

аскор сказал(а) 11 Фев 2019 - 15:50: я не противопоставляю,как Вы, знания и талант

 

где конкретно я противопостовлял эти понятия?

опыт это и есть знания и без опыта даже талантливый человек ничего добиться не сможет. речь шла конкретно об этом-  

 

markeladimon сказал(а) 10 Фев 2019 - 18:57: КАК не знакомые с генетикой голубеводы Древней Азии смогли создать  

 

я и написал что конкретно генетика тут не нужна а нужен опыт и талант.

 

Вот полный Ваш пост, который я комментировал:

это потому что не знакомы с генетикой были потому и создали таких голубей. генетики научные работники а не творцы. им главное проверить что и как наследуется-получается а творить-создавать для этого талант от Бога нужен. этому в книжках не научат

Где здесь про опыт? Почему нельзя просто признаться?

 

Вы не далее как 2-3 месяца назад доказывали генетикам что запросто можете обойтись без этих локусов -аллелей . и вдруг такой деаметрально-противополжный взгляд. с чем это связано? переосмысление своей позиции или просто спор ради спора?

Я и сейчас, так напишу: - смогу (и обхожусь) без знаний генетики. А ещё напишу, что не генетики начали изучать принципы наследования, и когда Вы пишете, что 

генетики научные работники а не творцы. им главное проверить что и как наследуется-получается, а творить-создавать для этого талант от Бога нужен

Вы "научных работников" (не только генетиков), которые изучали: как наследуется и что получается, противопоставили тем, кто по Вашему, обладает "талантом от Бога".

 

аскор сказал(а) 11 Фев 2019 - 15:50: Это "книжки", которые, по Вашему мнению, ничему научат

 

где я это писал?

 

это потому что не знакомы с генетикой были потому и создали таких голубей. генетики научные работники а не творцы. им главное проверить что и как наследуется-получается а творить-создавать для этого талант от Бога нужен. этому в книжках не научат

Марков, мне всё сюда перетаскивать, или Вы вернётесь и перечитаете то, что написали?

 

надо суметь представить картинку этого совершенного экстерьера и потом создать живой аналог этой картинки. Вы это искусством не назовете?

Назовите хоть одну породу созданную по такому алгоритму?

А если вернуться к началу

КАК не знакомые с генетикой голубеводы Древней Азии смогли создать и закрепить в своих породах такие цвета и форму?!

Могу с уверенностью сказать: на создание этих пород, потрачен труд не одного человека, и не одна человеческая жизнь на это ушла. Все были "талантливы от Бога"?

Сообщение отредактировал аскор: 11 февраля 2019 - 17:38

[Виктор Чебоксары]

художник рисуя создает образ а не выстраивает логические цепочки

Марков, ни одну мутацию ( отличительную цветовую гамму) в голубеводстве, человек не создал, все мутации появились случайно, а человек просто эту разницу заприметил и закрепил посредством скрещивания с аналогичными или с похожими характеристиками. Никакого таланта здесь нет, есть логический подход, в некоторых случаях просто слепой логический шаг.

Сообщение отредактировал Виктор Чебоксары: 11 февраля 2019 - 18:17

[Марков]

Где здесь про опыт?

 то есть этим Вы хотите сказать что в моем посте я не упомянул про опыт?  так это само собой разумеется далее я ведь писал и про учителей которые этот опыт передают. неужели не прочитали?  без таланта любитель с опытом обычный любитель как Вы и я ничем не выделяющийся из общей толпы.

 

Почему нельзя просто признаться?

в чем я должен признаться? в том что не написал о том что само собой разумеется? признаюсь

 

Я и сейчас, так напишу: - смогу (и обхожусь) без знаний генетики.

тогда о чем Вы здесь со мной спорите?

 

для этого талант от Бога нужен. этому в книжках не научат

продолжаю это утверждать. или Вы считаете что можно таланту научиться?

 

Назовите хоть одну породу созданную по такому алгоритму?

да сколько угодно. мелитопольские дутые например.

 

Могу с уверенностью сказать: на создание этих пород, потрачен труд не одного человека,

новые породы создаются создаются конкретными людьми остальные лишь пользуются их трудами. именно эти люди были

 

"талантливы от Бога"

[Марков]

посмотрите по ссылке которую я привёл.

посмотрел я эту ссылку. окрас (самая любимая игрушка генетиков) это не порода с ее рабочими и экстерьерными качествами. это всего лишь составная часть этого экстерьера .для кого то главная для кого то нет. хотя мое мнение окрас и порода не отделимы и пытаться внедрить в породу новый окрас это осознанно наносить вред этой породе

[Виктор Чебоксары]

новые породы создаются создаются конкретными людьми

Марков, это ваше высказывание.

 

мое мнение окрас и порода не отделимы и пытаться внедрить в породу новый окрас это осознанно наносить вред этой породе

Это тоже ваше высказывание.

А теперь поверните так:

Человек внедряя новые окрасы в породу, не наносит вред существующей породе, а создает например новую породу. Кстати порода "почтовые" это только общепринятое классификация, никакого стандарта по описанию этой породы нет и окрас в принципе может быть любой.

Например существует порода выставочных немецких, есть стандарт, но нет в этом стандарте какие масти считать породными, а какие не имеющие отношения к этой породе.

 

окрас (самая любимая игрушка генетиков) это не порода с ее рабочими и экстерьерными качествами

Марков, поймите меня правильно, с окрасом можно работать, так как это самое простое в генетике, в виду того, что за каждую отдельную характеристику ответственен один ген (пара аллельных генов). А остальное, о чем вы пишите не имеет такой предсказуемой характеристики, так как за все остальные признаки: колодка, величина клюва, стойка, лётные качества и т. д., нет отдельных генов, все эти характеристики формируются от физиологического развития организма в целом, заложенного в генотипе, т. е. например длина и форма клюва возможно затрагивает до 50 генов, которых не возможно проследить и собрать по желанию, так как многие гены этого комплекса (длины и формы клюва) находятся на разных хромосомах, в связи с этим каждый ген  имеет независимое наследование. Т. е. вам надо 50 игральных карт разной масти, раздать четверым игрокам так, чтобы у одного игрока всегда выпадало все 50 карт одной масти.

[Марков]

поймите меня правильно, с окрасом можно работать, так как это самое простое в генетике,

все это я понимаю и вполне согласен с этим. но только вот как из сизого получить белого ничего не вливая используя только законы наследования окраса ?

[Виктор Чебоксары]

только вот как из сизого получить белого ничего не вливая используя только законы наследования окраса ?

Так Вы никогда не получите белого, придётся ждать когда произойдёт такая мутация, т. е. мутация при котором пигмент (а эта генетическая характеристика всегда присутствует в генотипе) не будет поступать и откладываться в пере.

Марков, например то что мы видим в фенотипе, белого голубя, не говорит о том что у данной особи отсутствуют гены окраса или-же гены рисунка на щитках, всё это есть у особи, но мы не можем это увидеть, так как пигмент в пере не откладывается. Так и сплошные, на самом деле то-же могут быть поясными, чеканными, тёмно-чеканными, но мы это не видим, так как сплошной окрас маскирует эти детали.

Сообщение отредактировал Виктор Чебоксары: 11 февраля 2019 - 20:36

[Андрей К.]

например длина и форма клюва возможно затрагивает до 50 генов, которых не возможно проследить и собрать по желанию, так как многие гены этого комплекса (длины и формы клюва) находятся на разных хромосомах, в связи с этим каждый ген  имеет независимое наследование. Т. е. вам надо 50 игральных карт разной масти, раздать четверым игрокам так, чтобы у одного игрока всегда выпадало все 50 карт одной масти.

Вполне вероятно, что Вы правы. Сразу оговорюсь, что задаю вопрос не с целью  "поспорить" или "поёрничать".  Виктор, можете ли Вы доходчиво объяснить (только пожалуйста, если можно тезисно и своими словами ), как имея например,  длинноносых узкоклювых и коротконосых ширококлювых голубей, получить устойчивых широконосых среднеклювых? И сколько по Вашему на это может уйти времени? Цвет, породу и другие признаки в расчет не берем. Только клюв. 

[Виктор Чебоксары]

как имея например, длинноносых узкоклювых и коротконосых ширококлювых голубей, получить устойчивых широконосых среднеклювых?

Думаю этот вопрос не изучен, так как конкретных генов данных характеристик нет, т. е. только методом "тыка" - отбором.

[zgb]

…………Цвет, породу и другие признаки в расчет не берем. Только клюв. 

 

Думаешь из за клюва не летят ?     

[аскор]

Желаю успехов в научной деятельности.

Михаил Степанищев, спасибо! Приятно общаться с вежливыми людьми. И Вам желаю успеха в изучении рыночного спроса.

[ВАДИМ66]

хотя мое мнение окрас и порода не отделимы и пытаться внедрить в породу новый окрас это осознанно наносить вред этой породе

Золотые слова....их надо в каждый Стандарт породы вписывать с низу жирными буквами!!!!        

[Марков]

Так Вы никогда не получите белого, придётся ждать когда произойдёт такая мутация,

ну вот и Вы со знаниями будете ждать и я без этих знаний тоже буду ждать ждать его величества случая. судя по своему не большому опыту скажу что он играет оч важную роль в занятии с голубями. вот скажите каких голубей надо чтобы получить вот этого голубенка и сможете ли вы гарантированно получить его опираясь на свои знания?