Сообщений в теме: 564

[Tatiana Pankova]

Происхождение якутской породы
http://festival.1sep...rticles/214271/

[Tatiana Pankova]

Здесь упоминается о белой тундровой лошади.
http://fourhoofs.ru/...eds.local&id=50

[Tatiana Pankova]

Да, кобылка явно не жерёба. Красотка!

[Tatiana Pankova]

http://batex2010.nar...nikovii_period/
Эта ссылка подтверждает мои подозрения о том, что история человечества гораздо старше, чем мы об этом думаем.

[Torkut]

Я думаю, дикий окрас наших лошадок, это наследие древних тарпанов.

А разве может быть иначе? Точно так же, как сизый окрас голубей, это наследие дикого сизого голубя.
Нет, конечно, нельзя исключать и обратных мутаций, когда у пары заводских лошадей рождается саврасый или мышастый жеребёнок, но вероятность такого крайне мала, и уж точно не может изменить окрас большей части популяции лошадей. Естественно, что "дикие" масти напрямую передавались примитивным домашним лошадям от дикого предка.

Ведь и в нашей породе этот признак встречался крайне редко. В своё время мы уделили ему большое внимание и размножили

ВОТ! О чём я и говорил. Крылатость, это не изначальный признак дикой лошади, а мутация, закрепившаяся у отдельных особей
в породе. Причём раз вы уделили внимание этому признаку, то этот признак закрепляется именно искусственным отбором.

Проявляется, кстати тоже по разному: тёмный ремень по хребту, зеброидность на внутренней стороне конечностей, ремень переходящий в рисунок на лопатках, рисунок распространяющийся с лопаток на шею до ушей, рисунок в виде точек или зигзагов на щеках и бёдрах.

Мне кажется, не стоит смешивать всё это в одну кучу. Ремень по хребту и зеброидность на ногах, это признак дикого предка, в той или иной степени выраженный и у лошади Пржевальского, а всё остальное, это уже отклонения от нормы. Можно провести аналогии с окрасами голубей. Вы же спортивных держите, Вам будет нагляднее.

у лошадей -------------------------------------------------------------------------------------------- у голубей
тёмный ремень по хребту, зеброидность на внутренней стороне конечностей --- сизый поясатый
ремень переходящий в рисунок на лопатках ----------------------------------------------- светлочеканный
рисунок распространяющийся с лопаток на шею до ушей ------------------------------ чеканный
рисунок в виде точек или зигзагов на щеках и бёдрах ----------------------------------- тёмночеканный
Надеюсь получить лошадей полностью покрытых ажурным рисунком ------------------ Т-рисунок, вельветовый

То есть всё это мутации на основе дикого окраса, но для настоящего дикого предка характерна только первая пара.
Повторюсь, так как мутации происходят и в дикой природе, а не только в результате одомашнивания, любой из вариантов этих мутаций мог произойти ещё у дикой лошади и от неё достался домашним, но это не была норма, а отклонение.

Происхождение якутской породы

Как-то невнятно и наивно. Если бы у найденной лошади взяли анализ ДНК и сравнили бы с ДНК местных пород лошадей, лошади Пржевальского и ДНК других древних лошадей, например ленской лошади, то тогда можно было бы делать выводы, а так это звучит приблизительно как - у обеих лошадей четыре ноги, один хвост, два уха - значит древняя лошадь предок современной.
При этом я лично не понимаю, что нужно доказывать? Дикая лошадь обитала в этих местах постоянно ещё с ледникового периода, а климать в Якутии настолько специфический, что вряд ли здесь смогли бы выжить пришлые лошади. Даже если считать, что лошадь была одомашнена только в одном регионе, пусть даже в Передней Азии, то попав на восток континента она не могла не перемешаться с местными дикими лошадьми.

Здесь упоминается о белой тундровой лошади.

Все упоминания только в связи с происхождением якутской породы, причём на разных сайтах перепечатан один и тот же текст. И кроме простого упоминания нет ничего, ни ссылок на палеонтологические находки, ни на какие-нибудь работы учёных. Создаётся ощущение, что эту белую тундровую лошадь взяли с потолка. Причём придумал её один человек.

Соответственно, откуда у неё белый окрас и какого он происхождения не указывается. Однако в описании мастей якутских лошадей светло-серый (раннее поседение) упоминается как одна из самых распространённых мастей. Логично предположить, что если белая тундровая лошадь существовала, то она имела именно этот ген. Так как этот ген доминантный, то, появившись у дикой лошади, и работая как защитный окрас в условиях мамонтовых степей, он вполне мог закрепиться и распространиться.

Я думаю, что если такой подвид лошади и существовал, то считать его тундровым можно лишь условно, ведь если бы это была настоящая тундровая лошадь, она бы сохранилась до наших дней, как минимум до освоения Сибири и севера европейцами. Однако ничего подобного не произошло. Лошадь относится к биоценозу мамонтовых степей, а фауна мамонтовых степей, увы, вымерла. Просто исчезли биотопы, подходящие для этих видов. Некоторые виды сохранились, приспособившись к жизни в других биоценозах, а для древней лошади это была именно степь - именно в степи шло формирование современной лошади из когда-то лесного копытного.

Безусловно, мои рассуждения, это рассуждения дилетанта, поскольку с лошадьми я не работал и специально не изучал их, хоть лошади мне и интересны.

[Torkut]

Эта ссылка подтверждает мои подозрения о том, что история человечества гораздо старше, чем мы об этом думаем.

Ну, именно эта ссылка вообще ничего не подтверждает. В данном случае тут только ничем не подкреплённые фантазии.

Нам сложно судить насколько старо человечество, хотя бы из-за сложности датировки находок (нет абсолютно достоверного метода) и массы фальсификаций и ложных интерпретаций.

Даже если говорить конкретно о лошадях - находки костных останков лошадей в городищах, селищах и даже стоянках древних людей известны, но каким лошадям принадлежат эти кости? Были ли это дикие лошади, убитые на охоте, либо же это останки уже прирученных, а то и одомашненных лошадей? К сожалению нам остаётся только гадать.

[Tatiana Pankova]

Как-то невнятно и наивно. Если бы у найденной лошади взяли анализ ДНК и сравнили бы с ДНК местных пород лошадей, лошади Пржевальского и ДНК других древних лошадей, например ленской лошади, то тогда можно было бы делать выводы, а так это звучит приблизительно как - у обеих лошадей четыре ноги, один хвост, два уха - значит древняя лошадь предок современной.
При этом я лично не понимаю, что нужно доказывать? Дикая лошадь обитала в этих местах постоянно ещё с ледникового периода, а климать в Якутии настолько специфический, что вряд ли здесь смогли бы выжить пришлые лошади. Даже если считать, что лошадь была одомашнена только в одном регионе, пусть даже в Передней Азии, то попав на восток континента она не могла не перемешаться с местными дикими лошадьми

Мне кажется Вы недооцениваете эту информацию. Я всё же склонна допустить, что древняя Ленская лошадь вполне могла сохраниться и смешаться с лошадьми якутов. Хотя это и кажется невероятным, тогда откуда - же у части якутских лошадей стоячая как у диких грива?

[Tatiana Pankova]

Даже если говорить конкретно о лошадях - находки костных останков лошадей в городищах, селищах и даже стоянках древних людей известны, но каким лошадям принадлежат эти кости? Были ли это дикие лошади, убитые на охоте, либо же это останки уже прирученных, а то и одомашненных лошадей? К сожалению нам остаётся только гадать

Вот пожалуй самое свежее заявление палеонтологов об одомашнивании лошади. Хотя и это не факт, поживём-увидим. Возможно найдутся доказательства ещё более далёкие по времени.
http://science.compulenta.ru/630414/

[Torkut]

Мне кажется Вы недооцениваете эту информацию.

Я оцениваю рассуждения автора и преподнесение информации. Заключения более чем умозрительные.

Я всё же склонна допустить, что древняя Ленская лошадь вполне могла сохраниться и смешаться с лошадьми якутов. Хотя это и кажется невероятным, тогда откуда - же у части якутских лошадей стоячая как у диких грива?

Можно подумать, что я с Вами спорю. Я тоже считаю, что якутские лошади если и не были одомашнены на месте, то получили сильное влияние местных диких лошадей.
Вот про стоячую гриву у некоторых якутских я не слышал, это интересно. Любопытно, как наследуется этот признак? Полагаю, что он определяется комплексом генов, но вислогривость, думаю, имеет рецессивный характер наследования, поскольку при одичании лошади она не возвращается к предковому типу с короткой стоячей гривой.

Вот пожалуй самое свежее заявление палеонтологов об одомашнивании лошади.

Опять-таки невнятное, так как не указано, по каким признакам определили, что это была домашняя, а не съеденная людьми дикая лошадь.
Полноценными доказательствами одомашнивания могут быть только элементы сбруи или изображения лошади в сбруе, под седлом, в запряжке, ну и захоронения людей с лошадьми.

Скорее всего лошадь была одомашнена в нескольких местах независимо, как это происходило и с другими домашними животными.
При этом до сих пор остаётся бардак в определении дикого вида, предка домашней лошади. То тарпана выделяют в самостоятельный вид отличный от лошади Пржевальского, то называют вторично одичавшей лошадью подобно мустангу, то вообще утверждается, что домашняя лошадь и пржевалец однозначно разные виды, поскольку у них разное число хромосом, но в таком случае мне непонятно, как между ними могут столь легко образовываться гибриды, причём вполне плодовитые в любых комбинациях?

Я для себя вывел такую теорию: современная лошадь сформировалась в ледниковый период как один из видов мамонтовой фауны, и была распространена по всей территории распространения мамонтовых степей от Атлантического до Тихого океанов. После отступления ледника и исчезновения мамонтовых степей, первоначальный ареал вида распался на ряд изолированных популяций, которые под влиянием местных условий несколько видоизменились, либо же эти различия существовали и ранее, просто усилились. По мере развития человечества лошадь отступала в неосвоенные места, теснимая человеком, параллельно одомашнивалась им. Причём одомашнивание сыграло в исчезновении дикой лошади первостепенное значение, поскольку дикие жеребцы мешали человеку, угоняя домашних кобыл, да и дикие лошади являлись пищевыми конкурентами домашних.
лошадь Пржевальского сохранилась поскольку нашла для себя самое малонаселённое людьми местообитание. Лесной тарпан мог быть и вторично одичавшей лошадью, а мог быть и настоящей дикой, вытесненной людьми из лесостепей. Степной тарпан однозначно первично дикая лошадь.

[Tatiana Pankova]

Опять-таки невнятное, так как не указано, по каким признакам определили, что это была домашняя, а не съеденная людьми дикая лошадь.

Там упоминалось, что коренные зубы имели потёртости от удил.

[Tatiana Pankova]

Вот про стоячую гриву у некоторых якутских я не слышал, это интересно. Любопытно, как наследуется этот признак? Полагаю, что он определяется комплексом генов, но вислогривость, думаю, имеет рецессивный характер наследования, поскольку при одичании лошади она не возвращается к предковому типу с короткой стоячей гривой.

Сложно сказать как наследуется этот признак, но у нас в хозяйстве есть одна такая кобыла - на 3\4 якутка.

[Torkut]

Там упоминалось, что коренные зубы имели потёртости от удил.

Да? Не нашёл:

Из Саудовской Аравии сообщают: местные археологи обнаружили доказательства того, что на Аравийском полуострове лошадь была одомашнена 9 тыс. лет назад.

Находки в аль-Макаре ставят под сомнение распространённую гипотезу о том, что доместикация лошадей впервые состоялась 5 500 лет назад в Центральной Азии.

Найдены также наконечники стрел, скребки, зернодробилки, инструменты для прядения и ткачества и др., а ещё человеческие останки, из которых удалось выделить ДНК.

На специальной пресс-конференции вице-президент комиссии по туризму и древностям Али аль-Габбан заявил, что находки полностью меняют представление о неолитической культуре региона. По его словам, аль-Макар была одной из самых высокоразвитых «цивилизаций» своего времени.

Люди вошли в контакт с лошадьми около 50 тыс. лет назад. Долгое время эти животные использовались только в качестве источника мяса, кожи и, возможно, молока. Первые неоспоримые свидетельства одомашнивания лошади относятся ко второму тысячелетию до н. э. — это захоронения лошадей вместе с колесницами. В первом тысячелетии до н. э. доместикация лошадей распространилась по всей Европе, Азии и Северной Африке.

Есть также подозрение, что лошади были одомашнены ещё Ботайской культурой (север Казахстана) 5 500 лет назад.

Что-то я не нашёл

[Tatiana Pankova]

(14:24) 25.08.2011 + шрифт -



Агентство Reuters сообщает о том, что в Саудовской Аравии ведутся новые археологические раскопки, данные с которых говорят о том, что лошади впервые на нашей планете были одомашнены еще около 9000 лет назад и было это на Аравийском полуострове. По словам властей страны, до сих пор было принято считать, что лошади были одомашнены около 5500 лет назад в Центральной Азии, однако арабские специалисты говорят, что на 3500 лет раньше лошади уже использовались представителями цивилизации Аль-Макар, обитавшими на Аравийском полуострове.

Али Аль-Хаббан, вице-президент Комиссии по туризму и вопросам древностей, говорит, что ими были найдены доказательства одомашнивания лошадей и использования этих животных еще в период позднего неолита. "Это открытие оспаривает ранее имевшиеся данные об одомашнивании лошадей и эволюции культуры в период позднего неолита", - говорит Аль-Хаббан. "Цивилизация Аль-Макар является очень древней и развитой цивилизацией эпохи неолита, ее представители добились многих интересных открытий".

По словам экспертов, кроме останков лошадей и прочих свидетельств, исследователи в регионе раскопок также обнаружили мумифицированные скелеты, наконечники стрел, зернотерки, инструменты для прядения и ткачества и другие предметы, указывающие на развитие цивилизации.

[Tatiana Pankova]

Заметка из блога "Inside the Cocoon"

Согласно результатам последних археологических исследований, Казахстан больше не является местом, где было положено начало одомашниванию лошадей. Данные раскопок археологов из Саудовской Аравии отодвигают время одомашнивания лошадей еще на три с половиной тысячи лет назад.

В ходе раскопок в Казахстане в 2009 году были обнаружены свидетельства одомашнивания диких лошадей человеком около 5,5 тысяч лет тому назад. Археологические находки дали основания полагать, что люди, проживавшие в этих местах, уже тогда разводили и доили лошадей, то есть примерно на тысячу лет раньше, чем человек впервые (как полагали прежде) стал использовать лошадей.

Как показывают данные углеродного анализа и ДНК-генеалогии, возраст новых находок, обнаруженных в аль-Макаре на территории Саудовской Аравии, насчитывает около 9 тысячи лет. По словам президента комиссии по туризму и археологии Саудовской Аравии принца Султана бен Салмана, данные находки доказывают, что подлинной родиной разведения лошадей является Саудовская Аравия.

Обожающие лошадей казахи, некогда ведшие кочевой образ жизни, могут возмутиться, что Саудовская Аравия перехватила у них пальму первенства. Связанные с лошадьми виды спорта и пищевые продукты, на которых зиждется национальная самобытность казахов, имеют в республике самое широкое распространение. В сельской местности весьма популярен кокпар – неистовый вид поло, в котором наездники состязаются за тушу козла. Излюбленным питьем остается кумыс – кисломолочный напиток из кобыльего молока, и уж точно ни одно казахское застолье нельзя себе представить без нарезанной толстыми ломтями колбасы из конины – казы.

[Tatiana Pankova]

Археологические находки древнейшей цивилизации были сделаны неподалеку от города Абха в провинции Асир. Ученые назвали древних жителей обнаруженной культуры, которые впервые оседлали лошадей, аль-Макари. Во время раскопок специалисты обнаружили древнюю метровую статую лошади. "Статуя животного, да еще и таких размеров датируемая этим периодом была обнаружена впервые", - сказал вице-председателя управления музеев и археологических находок Саудовской Аравии Али аль-Гхабан.
Археологи также отметили, что аль-Макари занимались бальзамированием усопших неизвестным ранее образом. На месте раскопок специалисты обнаружили наконечники стрел, каменные инструменты, приспособления для обработки почвы, которые говорят о высоком уровне развития древнейшей культуры...

[Torkut]

Круто. Особенно со статуей.

[Сибиряк]

http://legata.at.ua/forum/30-164-1

Американский курчавый башкир?????Татьяна,ребятам по ходу к вам надо обратиться

[Tatiana Pankova]

Американский курчавый башкир?????Татьяна,ребятам по ходу к вам надо обратиться

Да, они к нам и обращаются, кто в курсе, конечно. Американцы исследовав и сравнив ДНК уже не нестаивают на башкирское происхождение своих "керли".

[Torkut]

Но хоть выяснили, откуда они взялись? Самостоятельная это мутация или всё же завезённая с востока Азии? С чего бы башкирское название?
А Вы не знаете, у их кучеряшек такие же проблемы разведения, как и у Ваших? Ген тоже сублетальный?

[Tatiana Pankova]

Но хоть выяснили, откуда они взялись? Самостоятельная это мутация или всё же завезённая с востока Азии? С чего бы башкирское название?
А Вы не знаете, у их кучеряшек такие же проблемы разведения, как и у Ваших? Ген тоже сублетальный

По моему, американцы сделали сравнительный анализ с Локайской породой и нашли общее. Наши Забайкалки по всей видимости также получили эти гены из Азии. По не подтветждённым сведениям эту разновидность в Забайкалье привнёс буддийский монах, прибывший с Тибета на вороном жеребце. Жеребец остался жить в одном из хозяйств, где и наплодил себе подобных. Буряты считали этих лошадей вырожденцами, и в большинстве случаев избавлялись от курчавых жеребят. Нам просто повезло, что в своё время натолкнулись на этих лошадей и во время их вывезли в хозяйство Госконюшни.
Почему их назвали Башкирскими , не ведаю. Скорее всего из всех местных пород России, в журналах или учебниках по коневодству нашли более подходящую породу. Наших забайкальцев, кроме знаменитого Серка в фотографиях практически не публиковали.
Американцы о летальности курчавого гена не упоминают, хотя возможно, мне известна не вся информация. Т.к. языком американским не владею, а перевод иногда не совсем верен.

[Torkut]

Буряты считали этих лошадей вырожденцами, и в большинстве случаев избавлялись от курчавых жеребят. ... Наших забайкальцев, кроме знаменитого Серка в фотографиях практически не публиковали.

Про Серка ничего не знаю. Расскажете?
И вот вопрос, бурятская и забайкальская порода насколько отличаются? А то в нете встречается написание как синонимы.

[Tatiana Pankova]

Про Серка ничего не знаю. Расскажете?
И вот вопрос, бурятская и забайкальская порода насколько отличаются? А то в нете встречается написание как синонимы.

1.3. Коневодство Забайкалья.
а). Забайкальская лошадь.
Продуктивное коневодство мясного направления в условиях Забайкалья имеет большие перспективы, так как здесь располагаются обширные территории естественных пастбищных угодий, пригодных для табунного содержания лошадей.
Забайкальские лошади описывались в трудах М.Е. Скачкова/101/, А.А. Жилинского /88/, также упоминаются в работе М.С. Иванова/63/.
Распространена забайкальская лошадь в Читинской области и в прилегающих к ней районах Бурятии. В отличие от местной бурятской лошади, она несколько крупнее и более верхового типа. Улучшение местных лошадей Читинской области было связано с заселением Забайкалья русскими и формированием забайкальского казачества. С 30-х годов ХХ в. улучшение забайкальской лошади организовано в конных заводах, где производителями были жеребцы донской и чистокровной верховой пород. Разведение лошадей в хозяйствах ведется в настоящее время при пастбищном содержании в течение всего года, благодаря чему забайкальские лошади сохранили хорошую приспособленность к местным климатическим условиям. Промеры забайкальских лошадей по данным А.А. Жилинского(86) приведены в таблице 3.
Таблица 3 Средние промеры забайкальских лошадей /см/.
Группа лошадей Высота в холке Косая длина
туловища Обхват груди Обхват пясти
Местные улучшенные
жеребята 138,5 138,2 179,5 19,0
кобылки 134,7 138,9 162,6 18,3
Улучшенные
Жеребята 150,9 150,7 172,4 20,7
кобылки 143,7 147,4 179,7 19,0

Экстерьер забайкальских лошадей характеризуется следующими особенностями: голова большая, шея средней длины, мускулистая низкопоставленная, холка низкая и короткая: спина прямая, поясница обычно выпуклая, круп сравнительно короткий, нередко свислый; грудь неширокая, но глубокая, ноги сухие, костистые с хорошо развитыми суставами и ярко заметными сухожилиями. Типичные масти – рыжая гнедая, и серая, вороная, караковая, буланая. Часто встречается зеброидность.
Волосяной покров летом короткий, зимой длинный с мягким подшерстком. Грива, челка и хвост густые и длинные.
А.А. Жилинский/88/, М.С. Иванов/63/, М.Е. Скачков/101/ отмечают, что забайкальская лошадь характеризуется крепкой конституцией, выносливостью и высокими приспособитеоьными качествами к табунному содержанию в суровых условиях Забайкалья. Также отмечается высокая плодовитость и долголетие забайкальских лошадей.
б). Бурятская лошадь.
Бурятская лошадь – одна из мелких аборигенных лошадей древнего происхождения. По данным П.А. Федотова (228,229) промеры бурятских кобыл следующие: высота в холке – 132,4, косая длина туловища – 138,3, обхват груди – 164,9, обхват пясти – 17, 2см.
По данным И.А. Калашникова /77/ средние промеры бурятских жеребцов составляют: 143,6 – 146,7 – 175,4 – 18,9; промеры кобыл: 137,5 – 141,4 – 172,2 – 17,8.
Для бурятских лошадей характерны: массивная голова, короткая мускулистая шея, низкая и короткая холка, прямая спина, спущенный круп, грудь умеренной ширины, но широкая, ноги относительно короткие, костистые с развитыми суставами. Грива хвост длинные и густые. В зимнее время обрастают длинным пуховидным волосом. Масть саврасая, серая гнедая./100/.

[Tatiana Pankova]

http://shkolazhizni....hive/0/n-31177/
Здесь Серко упоминается как Амурской породы. На самом деле это наши Забайкальсие лошади, улучшенные немного орловскими рысаками, в Забайкалье их улучшали преимущественно дончаками.

[Tatiana Pankova]

http://berdandi.live...com/170354.html

[Torkut]

То есть получается, что забайкальская порода выведена из бурятской путём улучшения русскими лошадьми?

И вот что странно, перечислены масти, для которых не характерно проявление зеброидности, и не упоминаются ни саврасая, ни мышастая, при которых зеброидность норма. Почему? Разве зеброидность у перечисленных мастей встречается? Ну, у гнедых, наверное, может быть, хотя я не слышал о таком.

Ещё тут прочёл, что часто саврасую масть путают с буланой, может быть как раз в этом лажа? Буланая масть, оказывается, довольно редкая и при паровке буланых могут получаться гнедые и изабелловые, так как буланая масть определяется неполно доминирующим геном изабеллового окраса. Скорее всего среди забайкальских нет (или крайне малочисленны) буланых, а под буланой подразумевают саврасую. Тогда с зеброидностью всё становится понятным. У саврасых это норма.