Сообщений в теме: 31

[Лесник]

Эту тему открыл для любителей попланировать в пространстве Интернета.
Раньше тратил ночи, собирая материалы по Истории мирового голубеводства.Конечно на иностранных языках иатериалов море.Мне и на бумажных носителях много чего присылают, но переводы, переводы....Но и на русском предостаточно.Поэтому собираем и храним в Архиве, чтобы был конкретный легкий доступ для всех.Можно ознакомиься с тем, что уже собрано, чтобы не дублировать поиск.
Кого заинтересует такая общественная работа, приглашаю в Комитет Истории.

[Aramagedon]

Привет ! Мне тоже эта тема очень интересна, так что наверное я приму приглашение ....

[Лесник]

Мне тоже эта тема очень интересна, так что наверное я приму приглашение ....

Очень рад. Начинайте.Можете даже взять этот раздел Архива по свое начало, будете редактором.
Собирайте материалы, систематизируйте и будем размещать в Архиве.

[Aramagedon]

.Можете даже взять этот раздел Архива по свое начало, будете редактором.
Собирайте материалы, систематизируйте и будем размещать в Архиве.

Спасибо большое, подумываю только с чего начать с бойных или почтовых.... скоординировать бы наш труд, чтоб не заниматся одним и тем же.... Вы каким методом собираете информацию ? По летным, бойным , спортивным итд признакам или что под руку попадет?

[Aramagedon]

Есть один материал у меня, там представляются несколько пород почтовых.... я еще не совсем освоился в этом форуме.... куда надо загрузить?

[Лесник]

Вы каким методом собираете информацию ? По летным, бойным , спортивным итд признакам или что под руку попадет?

По истории голубеводства-общие статьи.Многие из них касаются очень старых времен.Причем смотрим кто,когда и как писал, потому что сейчас много статей очень поверхностных, они не столько информируют, сколько дезинформируют.Общие статьи идут в раздел История голубеводства.Там можно делать разбивку по странам.
Но есть еще история конкретных пород.Эту информацию ставим в Альбомы по каждой породе,которые стоят в разделе Каталог.Тут очень большое информационное поле.Много сайтов, много статей, только, как говорится, переводи.
По почтовым можно поставить на Форуме в раздел почтовые.Если же это конкретная информация, то надо определиться, к какой породе она относится.
Но по всем породам собрать полную и объемную информацию в Архив нереально, потому что очень много пород.Поэтому пришли сейчас к такой модели Альбома:
история породы, стандарт, окрасы(фото) и немного об основных заводчиках.И далее ссылки, по которым можно еще посмотреть дополнительную информацию.Тут уж каждый сам определяет глубину изучения своей породы.

[Лесник]

И еще подсказка.Просмотрите раздел История в Архиве.Там уже есть кое-что.
Вообще поиск прост, если набрать в поисковик -История голубеводства.Это вылетят общие статьи, только перелопачивай.
Потом можно добавлять - история голубеводства такой-то страны.
А далее уже по предпочтениям по конкретным породам.Это надо просматривать сайты клубов и заводчиков.
В Архиве есть раздел -Мировая система голубеводства.Там таблица ссылок.Мало будет, еще подброшу перечни ссылок.
Вы общеевропейскими языками не владеете?Немецким, английским, французским? На них основная информация.
Но и на русском достаточно.

[Aramagedon]

Вы общеевропейскими языками не владеете?Немецким, английским, французским?

К сожалению нет... У вас есть опыт в этом деле, хотите дайте ваш эл адрес, я отправлю этот материал вам , посмотрите и скажете сойдет такая инфа или нет.... есть некоторые породы про которых не очень и густо так сказать написано...

[Лесник]

хотите дайте ваш эл адрес,

fillam@mail.ru

[Вик Тор]

Грусно стало без Лесника (многие темы без него -зачахли!)

Сообщение отредактировал Вик Тор: 26 октября 2011 - 14:58

[Franz]

Ему наверное некогда, он джидонов разводит. Надеюсь что он жив здоров и вернётся к нам вскоре.

[vertyn]

он жив здоров

Жив и здоров, я с недавно в агенте разговаривал, постараюсь ему передать что вы без него скучаете

[Алексей Богданов]

Передайте ему, что он свои модераторские обязанности в теме по Архиву не исполняет и тема благополучно заглохла...

[никола]

Мы любим читать занимательную историю, но "Мы историю не пишем, но вот о том как в баснях говорят..." (И. Крылов- баснописец). То, что тема зависла без одного человека, говорит о том какую роль в истории играют отдельные люди. Вопрос распадается , как минимум, на два:
1. Кто и как рулил в этот промежуток.
2. Кто и как старался осветить этот промежуток, если вообще кто-то старался. История сегодняшнего дня для нас, как бы, и не история вовсе.
Мы хотим, чтобы можно было по источникам достоверно судить по этим вопросам, но ничего не хотим сделать для следующих поколений, чтобы они не спотыкались в истории наших дней. Или сделанное настолько ничтожно мало, что по нему не может быть воссоздана живая история.
Николай.

[никола]

Предыдущее обращение, не имей своих исторических экскурсов, было бы голословным призывом "хватать жар".
Вот образец для "исторического суда". Начало статьи было напечатано в журнале "Голубеводство".

Что тебе в имени моём?
Цель статьи – разобраться в некоторых причинах связанных с путаницей (добросовестным заблуждением) в названии и происхождении пород. Понятно, что всегда возможна умышленная подтасовка истории создания пород и переоценка вклада создателей, но это обстоятельство не подлежит рассмотрению в данной статье.
Обусловленность названий пород голубей местом их происхождения (курские, ростовские, узбекские и т. д. и т. п.) исторически традиционно и общепринято. Без локализации возникающей породы в определённо-узком кругу (читай – местности), широта которого, полагаю, всегда зависит от подвижности населения, невозможно развитие и совершенствование породы до уровня её массовой привлекательности. Вывозимой породе на новом месте, как правило, присваивается название бывшей их родины и память завозивших благодарно хранит эти названия. Всё вроде бы прекрасно, если передача этой памяти не сыграет с нами злую шутку.
Дальнейшее распространение породы идёт уже не только с родных мест, но и с регионов завёзших эту породу. Это происходит многократно и усиливается с развитием подвижности и мобильности населения. С этого момента, на мой взгляд, возникает реальная почва для путаницы, как скоро формируется обычай и привычка обозначать или именовать привезённых голубей местом вывоза – уже не говорят, например, курские с Липецка, а именно липецкие, держа «Курск» в уме. Если это «в уме» не передать новоприобретателю вместе с голубями, то в новой голове может осесть новое название, особенно если до сих пор не было знакомства с данной породой. И это - многократно наблюдаемое явление, которое необходимо брать в расчет при отнесении голубя к той или иной породе. С развитием Интернета такая опасность значительно уменьшается, но всё-же остаётся и, надо учитывать её при определении существующих пород и их правильного названия.

По мере отдаления от колыбели породы не может не изменяться и культура её разведения. Это изменение выражается в постепенном отклонении от исходного типа. Причина последнего обстоятельства – в ослаблении знаний и представлений об исходном типе и неизбежных личных предпочтениях новых заводчиков. Иногда это имеет положительный эффект создания новой, более совершенной в определённом отношении породы. Вопрос о границах, за которыми изменения исходного типа правомерны для оформления новой породы - тема для отдельной дискуссии.
Но данные обстоятельства не отменяют самоценности исходной породы, сохранения её в чистоте, в том числе и сохранения её правильного (наречённого при рождении) названия.

Существующая традиция называть породы голубей названием местности, кроме очевидных удобств, несёт в себе противоречия и опасности. То, что она таким образом «патентуя» породу, обрекаем поклонников и последователей все достижения по её совершенствованию нести на славный алтарь с названием исконной малой родины породы – в этом самая безобидная несправедливость. Хуже дело, когда птицу водили и работали над ней в нескольких очагах, будь то города или регионы, но кто-то первым подал заявку на регистрацию, да ещё вдобавок в стандарте, как приоритет, отразил местные незначительные особенности популяции, то есть «делёж» лавров создателей произвёл после затраченных усилий на создание. Это реальная почва для распрей. Но самая большая опасность, как выясняется и представляется, кроется в том, что регионы эти могут быть исторически обособленны по национальному признаку, поэтому любое выяснение отношений, таких даже, как вопрос происхождения породы голубей, неминуемо приобретает национальное звучание. Люди, пытающиеся решать такие вопросы в намерении обойти национальный вопрос, не представляют, что это то же самое, что заставить чеснок не пахнуть. И уж совсем непонятно, как вопросы происхождения пород могут решаться, не касаясь разговора о национальностях или нациях, если в названии породы звучит название национальности? Причём в названиях в одном случае звучит название местности, а в другом название национальности. Это тоже противоречие. Возникает некий замкнутый круг. С одной стороны, выяснение происхождения породы приводит к национальным спорам и ссорам. С другой стороны, без выяснения отношений и достижения согласия в вопросе, почва для прорастания споров и ссор всегда готова. Выход из этого круга вовсе не в том, чтобы замалчивать и обходить вопрос, опасаясь национальных вспышек, при этом келейно решая его каждый сам для себя, в своей тарелке. Это не разрешает, а лишь вытесняет конфликт с данной площадки – «деритесь где угодно, но не здесь». Беспомощны и наивны также попытки разрешить спор двух сторон выставлением третьей стороны в качестве козла отпущения. Типа, мы вот близкие по духу и крови славяне, мусульмане или кто угодно, по сему нам делиться не стоит, а стоит дружить против третьей стороны.

Но, приступая к обсуждению и отстаивая позицию своего региона, нации, национальности, будучи глубоко убеждённым в собственной правоте, следует готовиться к тому, чтобы при любом раскладе суметь сохранить «лицо» и достоинство каждой из сторон потому, что национальные обиды лечатся труднее и дольше простых обид, и потому, что никогда не было недостатка в желающих погреться на национальных обидах. От такого стремления, при определённой культуре ведения диалога, упомянутые противоречия, при выяснении отношений, не приводят к антагонизму – враждебной противоположности сторон. Раз существует такая традиция называть породы, и не видно возможности для нас отменить её, то рано или поздно придётся искать согласия с названиями. Попытка, при выяснении отношений, неуклюже избегать упоминания или перечисления национальностей – признак недоразвитости национального самосознания. Национальная форма не тождественна националистической. Не вижу ничего предосудительно в сохранении и, если необходимо, то и отстаивании права на национальные реликвии, тем более такой, как национальная порода голубей. Предосудительно, в моих глазах, как раз обратное – позволить, без веских оснований, аннулировать такое право. Здесь самое время и место сказать о давно замеченном смешении в сознании большинства людей понятий нации и национальности. Национальность – этническое понятие. Нация – понятие экономическое, политическое, сродни понятию государства. Например, немцев из бывших ГДР и ФРГ невозможно было разделить по национальному признаку, но они, на тот момент, противостояли друг другу как две различные нации. Одни отстаивают права национальности, другие права нации. Это разные задачи и роли и к национализму имеют разное отношение, будь то в хорошем или плохом смысле национализм. На литературном русском языке русский или украинец, например, - это национальности. Но, россиянин и, в контексте, украинец – представители разных наций российской и украинской. Говоря об украинце, и учитывая одинаковое звучание в разных случаях, и в этом своя особенность, трудно порой разобраться имеем ли мы указание на национальность или нацию? Тем более, если сам говорящий использует обозначения без разбору. Но от этого, зачастую, зависит и может искажаться смысл сказанного.
Говоря о национальной компоненте в названии породы, готов согласиться с теми, кто вкладывает в эту компоненту смысл слова нация, а не слова национальность. Хотя вклад различных национальностей может быть различен, но это обстоятельство не должно отменить толкование смысла в названии, так как в этом более видится справедливость.
Не приемлемо должно быть разыгрывание различных сценариев на факте исторического изменения как национального состава, так и географических границ наций. Интересующие нас нации на данный момент определены в своих границах. Именно теперешние границы должны браться за основу, иначе не избежать исторических спекуляций. Не по такому поводу границы пересматривают. Если, по последнему соглашению о разделе, Россия передала, пусть и без поражения в войне, Украине часть своих некогда земель, то какой смысл теперь кулаками махать? Или кто-то рассчитывает землю оставить, а «славу задним числом вывезти»? Теперь она остаётся за бывшими СССРовцами, а ныне украинцами, которых «пречислили» вместе с землёй, будь они хоть русские, хоть украинцы, хоть крымские татары по национальности.
Развитие статьи вполне возможно.
Николай.

[Dora]

Уважаемый Николай Николаевич, коль Вы предоставили такую возможность развития этой темы, то я также, с Вашего позволения, хочу высказать и свою точку зрения. Вы правы, в части передачи российских земель Украине, это уже состоявшийся факт. Но я не могу все же понять как можно "славу задним числом вывезти". Да ее, эту славу никто и не пытается вывезти, так как слава или она есть, либо ее нет вообще. Как мне видится при решении этого вопроса все же следут исходить не из фактического места, где сейчас находится та или иная порода, а из исторической правды, исторической порядочности, справедливости, а не исходить из того, что если что-то СЛУЧАЙНО отказалось где-то, то это и будет принадлежать стране, где это и оказалось. Я никогда не являлся сторонником перетягивания одеяла на свою сторону в голубеводстве. Я всегда считал, что нет такой породы, как "балтийские(калининградские) цветноголовые", а есть только лишь немецкая порода голубей, которую следует именовать так, как она и была названа немцами. Нет также породы и некоторых других пород. Мне все же ближе и понятнее точка зрения узбекских голубеводов, которые четко обозначили свои позиции по "евроазийцам". Почему же мы должны делать реверансы в сторону Украины, говорить :Да Бог с Вами, если случайно оказалось, то это будет Вашим." Просто надо четко сказать, что одесские, крымские, николаевские - это российские породы, разводимые в Украине, так как за этим стоит историческая правда и справедливость, а значит вся "слава", за которой стоит труд многих поколений голубеводов, которые создали эти породы не должна перейти непонятно за что Украине. Вы заметили , Николай Николаевич, что Польша и Украина спорит по множеству пород об их принадлежности, почему же поляки не используют Ваш принцип "передачи пород", так почему же Россия должна это сделать, да имеет ли она на это моральное право? Я понимаю, что часть украинских голубеводов, после этого, могут много рассказывать про "метрополию - колонию", встать в позицую обиженных и очень сильно возмущаться. Но я думаю, что в Украине есть очень много здравомыслящих людей, которые это поймут. Еще раз с уважением, без каких-либо обид, так как я думаю, что и моя позиция имеет право на существование.

[ГУСМАН]

Предлагаю птичий грипп -назвать китайским...

[Dora]

Так что грипп называть китайским, с некоторых пор стало уже не актуально. Не правда ли?

[qwereee]

Dora
...одесские, крымские, николаевские - это российские породы, разводимые в Украине, так как за этим стоит историческая правда и справедливость, а значит вся "слава", за которой стоит труд многих поколений голубеводов...

Помимо территориального, нужно учитывать также и временной фактор, и ни при каких обстоятельствах национальный. Наша страна ВСЕГДА была многонациональной, что до 1917 года, что после, и термин "российский" совсем не одно и то же, что "русский". 99% наших пород голубей были созданы голубеводами России и в России в широком смысле этого слова, будь то Российская империя или СССР, а не русскими, украинцами, евреями, арийцами, инопланетянами.... Поэтому моя точка зрения следующая: описывая происхождение породы следует писать не "русская порода", а порода "создана в России", с указанием приблизительного времени её создания.

[Dora]

Уважаемый Андрей, а Вы это скажите армянам, по поводу их "поющих" голубей, азербайджанцам по поводу их бакинских, белоруссам по поводу их березовых, что они заблуждаются, а эти голуби "созданы в России".

[Torkut]

Армянские поющие являются разновидностью арабского барабанщика. Их родина явно передняя Азия. Прародина бакинцев - Иран.

[Dora]

Уважаемый Torkut, я хотел сказать только то, что ярмяне своих армянских поющих голубей НИКОМУ не позволят считать эту породой голубей, как выведенную вне Армении, в отличие от нас. Этот армянский подход я считаю исключительно правильным.

[qwereee]

Приведённый пример с Армянскими поющими в данном случае не совсем корректен, поскольку их история гораздо древнее, чем история СССР. Вот, что пишет по этому поводу на своём сайте Геннадий "Олд Лофт":
"...существует ещё три породы так называемых смеющихся голубей. Это Арабские барабанщики, турецкие Кумру и Армянские поющие. Не исключаю возможности, что это на самом деле одна порода, но разводимая в разных странах."
Такое предположение основывается на том, что современная Турция занимает большую часть древней Армении.
Думаю, что называть их одной породой всё же нельзя. Близкими, с происхождением от одних предков - пожалуй.
В данном случае я поддерживаю эту точку зрения.

[Torkut]

ярмяне своих армянских поющих голубей НИКОМУ не позволят считать эту породой голубей, как выведенную вне Армении

Современная Армения лишь мизерная часть той территории, которую занимали армяне некогда.
Карта Древней Армении в Википеедии.

Думаю, что называть их одной породой всё же нельзя. Близкими, с происхождением от одних предков - пожалуй.

Кумру, как оказалось, совсем другая порода, резко отличающаяся от арабских барабанщиков, хотя существуют промежуточные варианты, явно помесного происхождения. Однако Андрей Andrehungaria говорил, что у Мурадяна есть разновидность армянских поющих, по описанию (особенно по описанию голоса) очень напоминающие кумру.
Скорей всего "арабский барабанщик", это заводская порода, являющаяся частью поголовья, распространённого в Передней Азии. И армянские поющие, это так же часть этого поголовья. Так что, в этом смысле, да, они не одна порода, а происходят от общего предка.

[Dora]

Уважаемый Torkut, может быть Вы меня не поняли, но я хотел сообщить только лишь то, что другие страны- Армения, Узбекистан, Белоруссия, страны Прибалтики и другие, выведенные на этих территориях породы голубей считают своим национальным достоянием и позиционируют эти породы только лишь со своими странами. В России же есть лица, которые этих принципов не придерживаются, вот в отношении этих лиц я и высказывался, а не пытался выяснить историю возникновения армянских поющих или территории древней Армении.