Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

История чистых


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 160

#76 Лесник

Лесник
  • "Турманятник"
  • Cообщений: 5 308

  • филичкин Александр
  • Любимые породы голубей:статные турманы

Отправлено 06 февраля 2011 - 12:18

Цитата(Torkut @ 6.2.2011, 11:56) <{POST_SNAPBACK}>
Сами себе противоречите. Если Вы утверждаете, ссылаясь на Васильева, что чистые, это голуби со сплошной белой окраской оперения, за исключением кроющих перьев крыла (щитка), и внутренних маховых, то воронежские вообще никак к этому термину не могут быть отнесены, поскольку они, в большей степени, как раз окрашены, а белыми остваются только шея и зоб. С точки зрения чистых, как щитковых, воронежские белозобые - чеграши. Сплошные же масти вообще никак не могут считаться "чистыми" (в значении "щитковые").

Прочитайте еще раз определение Васильева.Я привел только последнее предложение, а Володя-весь абзац, который хорошо все разъясняет.Прочитайте внимательно и поймете , почему воронежские (кроме белых и чернохвостых) -чистые.
Цитата(Torkut @ 6.2.2011, 11:56) <{POST_SNAPBACK}>
В голубеводстве много примеров пород, которых приходится вести раздельно по мастям, так как скрещивание разномастных приводит к появлению нестандартных мастей. Тем не менее всех этих голубей относят к одной породе.

Да, это так.Понятие породы по всему миру противоречиво.Но мы живем в России, а у нас в основном на породы делят и по окрасам.Подчеркиваю-по окрасам, то есть совокупности риснука и цвета.И что же это за устойчивая порода, в которй скрещивание голубей одной породы приводит в непородным, нестандартным окрасам.Я, это мое личное мнение, такого не понимаю.
  • 0
С уважением, Лесник.

#77 Лесник

Лесник
  • "Турманятник"
  • Cообщений: 5 308

  • филичкин Александр
  • Любимые породы голубей:статные турманы

Отправлено 06 февраля 2011 - 12:34

Цитата(Torkut @ 6.2.2011, 11:56) <{POST_SNAPBACK}>
Можно термин "чистые" сохранить за щитковым окрасом, но все родственные породы русских длиноклювых голубей объединить в группу "чистые",

Двойное применение термина.В систематике недопустимо.
Цитата(Torkut @ 6.2.2011, 11:56) <{POST_SNAPBACK}>
У Вас повернётся язык назвать ворона воробьём? А он относится к отряду воробьинообразных.
(только, чур, не надо изгаляться в остроумии изобретая тремины типа "чистообразные")

Вот именно, что воробьинообразные и воробьи-разные термины.Вы же прелагаете один и тот же термин использовать с разным смыслом.
Его уже наши предки использовали, вложив в него точный смысл.Найдите для определяемой Вами группы длинноклювых другой термин.
Цитата(Torkut @ 6.2.2011, 11:56) <{POST_SNAPBACK}>
Зачем в названии породы воронежских впихивать термин "чистый"? Есть устоявшийся термин "воронежский зоревой"
Это к кому вопрос? Это решат воронежские голубеводы.
Если хотите узнать мое мнение, то чистый-правильнее.Зоревой-это сленг,описание порядка гона.При чем здесь описание породы в названии? Сегодня гонят "на зарю"-зоревые, завтра перестали.И что-уже не зоревые?

Цитата(Torkut @ 6.2.2011, 11:56) <{POST_SNAPBACK}>
Вот интересно! А в чём различие, не подскажите? Я вот заметных различий не вижу. Это не риторический вопрос, я хотел бы услышать от Вас ответ на него.

Хохол-часть экстерьера!!!!
  • 0
С уважением, Лесник.

#78 Лесник

Лесник
  • "Турманятник"
  • Cообщений: 5 308

  • филичкин Александр
  • Любимые породы голубей:статные турманы

Отправлено 06 февраля 2011 - 12:48

Цитата(Torkut @ 6.2.2011, 11:56) <{POST_SNAPBACK}>
А пермяков Вы тоже на пять разных пород разбили? А китайских чаек тогда на сколько? Про павлинов я уж вообще боюсь спрашивать.

Это опять к тому же, что есть порода.
Я предложил свое видение и понимание.А уж воронежцы пусть решат, что им лучше-одна порода или четыре.
Цитата(Torkut @ 6.2.2011, 11:56) <{POST_SNAPBACK}>
не надо придумывать чепухи

Костя!Во-первых желательно быть вежливым и спокойным.Так быстрее будем находить истины в спорах.
Во -вторых.Каково ИСТОРИЧЕСКОЕ НАЗВАНИЕ воронежских зоревых? Там по каждому голубю и арап , и цыган, и воронец и т.д. и т.п.
Термин "зоревые"не динамическая характеристика фенотипа, что есть для турманов.Это действия человека.Так что давайте не путать.
Написал ничего не характеризует во внешнем облике-ошибся, хотел попроще . Правильнее-термин зоревые ничего не описывает в фенотипе,хотя так многим еще непонятней.
  • 0
С уважением, Лесник.

#79 Лесник

Лесник
  • "Турманятник"
  • Cообщений: 5 308

  • филичкин Александр
  • Любимые породы голубей:статные турманы

Отправлено 06 февраля 2011 - 12:54

Цитата(Torkut @ 6.2.2011, 11:56) <{POST_SNAPBACK}>
И не надо во всём подстраиваться под Запад! Мало ли чего нет у них, но исторически сложилось у нас. Надо сохранять свою самобытность. А то так вообще забудем, что мы русские, украинцы, белорусы... - будем безликими европейцами.

ОПА!!! заметьте , не я это сказал!!!!! А Вы предлагаете все в одну породу запихать!
Я настроен не на Запад.Я настроен на науку, которая по голубеводству на Западе, увы ушла вперед.Ну что ж делать?Надо догонять.
Пока с удовлетворением отмечаю, что буквально за пару лет резко пошли вперед.И генетику почитываем и воспринимаем, и по истории стали землю грызть, и ветеринарию с санитарией воспринимаем.
  • 0
С уважением, Лесник.

#80 Torkut

Torkut
  • Ветеран форума
  • Cообщений: 9 155

  • Ражайский Константин Викторович
  • Город:Москва
  • Интересы:Голуби
  • Любимые породы голубей:метисы

Отправлено 06 февраля 2011 - 12:59

Цитата(Лесник @ 4.2.2011, 17:49) <{POST_SNAPBACK}>
Ухожу от старого понятия "хороших кровей", что и всем рекомендую, потому что кровь не имеет отношения к хранению и передаче породных признаков.Это функция генотипов.

Это понятно сейчас любому, но традиционная терминология удобна и красива. Не стоит от неё отказываться. Тем более, что "чистокровный" и "гомозиготный" не синонимы. Чистокровный, это тот, у кого в предках не было примеси других пород (хотя бы в обозримое время), а гомозиготный, это не дающий расщепления в потомстве по рассматриваемому признаку.
Чистокровные голуби одной породы могут иметь весьма разный генотип, да и фенотип тоже.

Цитата(Лесник @ 5.2.2011, 7:22) <{POST_SNAPBACK}>
Для меня чеграш и чеграшня- нормальное название голубей определенного, нестабильного окраса.

Александр Михайлович, "чеграшня", это чернорябые новочеркасские, а "чеграши", это несколько пород русских голубей, выведенных в Туле и Калуге. И у чеграшей вполне стабильный окрас.

Цитата(Лесник @ 5.2.2011, 7:22) <{POST_SNAPBACK}>
Да , по моей классификации все чистые относятся к группе цветных голубей.В другие группы мировой классификации они не проходят по совокупности признаков.

Просто Вы "свою" классификацию строите под европейскую, а у нас была своя классификация.
Классификация пород домашних животных вообще сложнейшая вещь, так как только по происхождению невозможно её организовать. В Европе не было многих типов голубей, характерных для нашей страны, хотя бы тех же статных, поэтому в их классификации не нашлось для них места. Но это не значит, что надо гробить свои достижения и подлаживаться по иностранщину.

Цитата(Владимир 177 @ 5.2.2011, 17:06) <{POST_SNAPBACK}>
Со всей ответственностью могу подписаться , что характерный полет чистых голубей определяет их как породу.

В смысле, характерный полёт каждой породы чистых, поскольку у кружастых один стиль полёта, у оловянистых другой, у воронежских третий.

Цитата(Владимир 177 @ 5.2.2011, 17:06) <{POST_SNAPBACK}>
у Заруднева воронежские чистые белозобые это просто такие русские голуби

Ну, на самом деле так оно и есть. Так же как чистые оловянистые, это просто такие русские голуби.
Однако общность их происхождения позволяет объединить их в одну общую группу.

Цитата(Владимир 177 @ 5.2.2011, 17:06) <{POST_SNAPBACK}>
у ребят из Тулы татарский тип с русским дал, то что мы сейчас имеем.

Это касается только происхождения турманов, а не чистых. Именно смешение азиатских ("татарских") игровых с русскими (предки современных чистых) и дало начало русским турманам.

Цитата(Владимир 177 @ 5.2.2011, 17:06) <{POST_SNAPBACK}>
Естествеенно, понятие "хорошая кровь" в нашей лексике подразумевает совокупность признаков, отличающую и характеризующую породу.

Безусловно. И этот термин красив и удобен, поскольку сразу характеризует птицу без излишнего описания отдельных признаков.

Цитата(Лесник @ 5.2.2011, 22:19) <{POST_SNAPBACK}>
Четко подпадают под определение чистых.Есть "чистый" щиток.

blink.gif У чистых не щиток чистый, а всё остальное оперение чисто от постороннего цвета, белое. А чистый щиток вон и у дикого сизого, он что, тоже относится у русским чистым?

Вот чем больше слышу о применении терминов "чистый" и "чистарь" к голубям, с окраской, отличной от щитковых, тем больше склоняюсь к мысли, что всё же термин возник от смысла "чистокровный".


  • 0
Имею
Мнение
Хрен
Оспоришь

#81 Лесник

Лесник
  • "Турманятник"
  • Cообщений: 5 308

  • филичкин Александр
  • Любимые породы голубей:статные турманы

Отправлено 06 февраля 2011 - 13:00

Владимир 177
Володя! Да не обижайтесь Вы! Просто доказывайте, как понимаете.А если чего-то не понимали-ничего страшного.Я вот многого не знаю и учусь в каждой теме.
Сегодня с удовольствием узнал, что РИНГ-это Евгений Михайлович! Ждем от него много интересного и поучительного.
Давно он обещал мне оспорить некоторые мои позиции.
  • 0
С уважением, Лесник.

#82 Torkut

Torkut
  • Ветеран форума
  • Cообщений: 9 155

  • Ражайский Константин Викторович
  • Город:Москва
  • Интересы:Голуби
  • Любимые породы голубей:метисы

Отправлено 06 февраля 2011 - 13:06

Цитата(Лесник @ 5.2.2011, 22:19) <{POST_SNAPBACK}>
Давно известно, что прилитие генотипов (долго говорили кровей, что неверно по биологической сути механизам передачи признаков)

Александр Михайлович, кровь прилить можно, это жидкость, а вот прилить генотип??? shok.gif
Есть такое качество у многих людей (сам иногда грешу), когда новоузнанный термин лепится к месту и не к месту, просто по принципу красивости и "умности". Обычно это временное явление. Когда уровень знаний достигает определённой высоты, такое наивное использование прекращается.

Цитата(Лесник @ 5.2.2011, 22:32) <{POST_SNAPBACK}>
Верно.Но только не породу, а группу пород.Но и не только чистых.Если Вы согласны, что белые воронежские летят , как кружастые, то это не делает их ЧИСТЫМИ!!!

Белые воронежские летят не как кружастые, а как обычные гонные голуби с круговым полётом.
Я вот до того момента, как увидел полёт кружастых, тоже считал, что полёт стаи по кругу над питомником и есть кружастый полёт.
Особенность кружастого стиля полёта заключается в том, что голубь закруживает, делает мелкие круги, вне зависимости от того, где и куда летит.
Воронежские зоревые по прямой уходят далеко от питомника, а потом ходят на высоте в раскачку, то есть почти зигзагом (поправьте меня воронежцы, если не правильно понимаю лёт зоревых), но не кругами. Обычный круговой лёт гонных голубей заключается в полёте по кругу с центром над питомником. Кружастый же уходит в сторону от питомника, то есть уходит в такую же побежку, как и зоревой, в идеале с облётом питомника по огромному кругу, но при этом постоянно совершает мелкое кружение. И центр этого круга не привязан к какой-либо точке на земле, как при просто круговом полёте, а перемещается.

Цитата(Лесник @ 5.2.2011, 22:32) <{POST_SNAPBACK}>
То есть я хочу подчеркнуть, что есть присущий нескольким породам кружастый стиль полета, и есть голуби с окрашенным щитком ( и таким полетом), которые называются чистыми.

Среди группы чистых только одна порода обладает кружастым полётом (ну, или две, если смурых и светлых рассматривать как разные породы, что я бы и делал), а вот раньше кружастых было больше разновидностей, а мазуры, не являясь голубями "чистого" окраса, как раз обладали самым лучшим кружастым полётом.

Цитата(Лесник @ 5.2.2011, 22:32) <{POST_SNAPBACK}>
Но вот вчера прочитал в теме про зоревых, что некоторые воронежские чистые в Тамбове уже не летят кружастым стилеем, а летят как рядовые круговые.Но от этого они не перестают быть чистыми.Хотя это скорее исключеие из правила.Скоре всего в них налили для красивых цветов другие породы.

Собственно, воронежские зоревые никогда не обладали кружастым стилем полёта, а некоторые разновидности современных воронежских не обладают типичным для зоревых стилем - отлётом в сторону от голубятни и полётом в раскачку.

Цитата(Лесник @ 5.2.2011, 22:45) <{POST_SNAPBACK}>
Несколько русских пород со своими названиями относятся к группе цветных голубей, в которую собраны аналогичные породы( по внешнему облику) других стран.

Цветных голубей разводят ради цвета, и только, а чистых разводят ради лёта. И как раз цвета у чистых не столь разнообразны, чтобы их имело смысл относить к цветным.

Цитата(вячеславич @ 5.2.2011, 22:47) <{POST_SNAPBACK}>
А на счет белых воронежских зря,если гнать летят и летели у меня правильно,и качка и пробежка,задавали лет конечно белогрудые.

Вот в том-то и дело, что тон задавали белозобые. Я Вас уверяю, если несколько молодых шпанцирей ввести в стаю зоревых, они так же будут в этой стае показывать типичный лёт зоревых с качкой и уходом в побежки, а введите нескольких белозобых в стаю казанцев, и они будут летать по кругу вместе со стаей.
Именно большинство определяет стиль полёта, особенно, если меньшинство не имеет какого-либо резко отличного природного стиля (ну, тех же николаевских не заставишь ходить в побежки с зоревыми, просто не угонятся).

Цитата(Лесник @ 5.2.2011, 22:58) <{POST_SNAPBACK}>
Я не предлагаю сужать разнообразие. Я предлагаю правильно называть породы.

Правильным будет исторически сложившееся, а не навязанное в угоду иностранщине название.
Правильное название "пермский высоколётный", а не "пермский гривуний турман".

Для воронежских правильными были бы названия:
Воронежский зоревой синий белозобый
Воронежский зоревой чёрный белозобый (арап)
Воронежский зоревой синий сплошной (цыган)
и т.д.

P.S. пока отключусь, остальное прокомментирую позже.
  • 0
Имею
Мнение
Хрен
Оспоришь

#83 вячеславич

вячеславич
  • "Турманятник"
  • Cообщений: 1 027

  • митянин михаил вячеславович
  • Город:тамбовская область
  • Любимые породы голубей:русские турмана

Отправлено 06 февраля 2011 - 13:41

Цитата
Я Вас уверяю, если несколько молодых шпанцирей ввести в стаю зоревых, они так же будут в этой стае показывать типичный лёт зоревых с качкой и уходом в побежки,
Нет,Кос,тя они будут выскакивать при резких поворотах зоревых,конечно потом догоняют и летят туда куда стая летит,у меня в свое время молодая мичуринская чайка прибилась(когда гоняли турманов)так вот она с молоду летала с воронцами,но так и выскакивала,когда они стремительно шли в спираль,бывало от ястреба все воронцы в верх,а она не успевает и садится.И еще,можно воронежским лет испортить,как ты говоришь несколькими шпанцирями,могут перестать уходить и будут мелкими кругами над домом летать с этими шпанцирями.Для того что бы воронцы ходили,даже слабых не летных голубей не пугают вместе со всеми,они не дают им идти.
  • 0
Скупой платит дважды,дурак трижды,а лох по жизни!

#84 Лесник

Лесник
  • "Турманятник"
  • Cообщений: 5 308

  • филичкин Александр
  • Любимые породы голубей:статные турманы

Отправлено 06 февраля 2011 - 14:08

Цитата(Torkut @ 6.2.2011, 13:06) <{POST_SNAPBACK}>
а вот прилить генотип???


Сперма стала твердой???? acute.gif
Интересно, а как бы ВЫ описали передачу генотипа от одного организма другому при оплодотворении?
И кровушку то как приливаете?Шприцом наверное? biggrin.gif
Цитата(Torkut @ 6.2.2011, 13:06) <{POST_SNAPBACK}>
Особенность кружастого стиля полёта заключается в том, что голубь закруживает

Приму поправку, что воронежские не кружастые, только пусть воронежцы уточнят, а то описывать то, чего не видели....
Цитата(Torkut @ 6.2.2011, 13:06) <{POST_SNAPBACK}>
Белые воронежские летят не как кружастые, а как обычные гонные голуби с круговым полётом.

А воронежцы и тамбовчане с этим согласны?А чернохвостые? А белозобые? А цыганы?
  • 0
С уважением, Лесник.

#85 Лесник

Лесник
  • "Турманятник"
  • Cообщений: 5 308

  • филичкин Александр
  • Любимые породы голубей:статные турманы

Отправлено 06 февраля 2011 - 14:14

Цитата(Torkut @ 6.2.2011, 13:06) <{POST_SNAPBACK}>
Цветных голубей разводят ради цвета, и только, а чистых разводят ради лёта. И как раз цвета у чистых не столь разнообразны, чтобы их имело смысл относить к цветным.

Вы так уверенно написали тут и про чистых и про все европооды, а вот откуда такие данные??? Чистый русский космач только для лета и разводится!!! biggrin.gif
  • 0
С уважением, Лесник.

#86 Лесник

Лесник
  • "Турманятник"
  • Cообщений: 5 308

  • филичкин Александр
  • Любимые породы голубей:статные турманы

Отправлено 06 февраля 2011 - 14:17

Цитата(Torkut @ 6.2.2011, 13:06) <{POST_SNAPBACK}>
Правильное название "пермский высоколётный", а не "пермский гривуний турман".

Правильное название- "Пермский высоколетный турман"!!! Или толковые словари тоже неправильно толкуют кувыркающихся голубей??? Также как и исторические источники чистых?
  • 0
С уважением, Лесник.

#87 Лесник

Лесник
  • "Турманятник"
  • Cообщений: 5 308

  • филичкин Александр
  • Любимые породы голубей:статные турманы

Отправлено 06 февраля 2011 - 14:33

Цитата(Torkut @ 6.2.2011, 13:06) <{POST_SNAPBACK}>
Для воронежских правильными были бы названия:
Воронежский зоревой синий белозобый
Воронежский зоревой чёрный белозобый (арап)
Воронежский зоревой синий сплошной (цыган)

Это название окрасов.А как породы то Вы предлагаете называть?
Тем более Вы так "убедительно " тут доказали, что белые воронежские вовсе и не зоревые? Летят то не так.
Так как их всех в породу "зоревых" запихнуть?
Цитата(Torkut @ 6.2.2011, 13:06) <{POST_SNAPBACK}>
И как раз цвета у чистых не столь разнообразны, чтобы их имело смысл относить к цветным.

Это воронежские ( и тамбовские , как тип) не разнообразны по цвету??? И пояса у всех одинаковые???
Не думаю, что с Вами согласятся те, кто их водит. Вот соберем общими усилиями матрицу фото всех окрасов с цветами и разнообразием очертаний поясов, и тогда Вы измените свою точку зрения.
А так последние Ваши посты- это уже называется нехватка аргументов для защиты своей позиции.
Чтобы не утонуть в вопросах, пока задам Вам, Костя, один только вопрос? Воронежские белые-это зоревые?
Уважаемые админы. Перенесите пожалуйста посты по воронежским в соответствующую тему.А то тема истории теряется, а ее Володя открыл именно по истории.
  • 0
С уважением, Лесник.

#88 Torkut

Torkut
  • Ветеран форума
  • Cообщений: 9 155

  • Ражайский Константин Викторович
  • Город:Москва
  • Интересы:Голуби
  • Любимые породы голубей:метисы

Отправлено 06 февраля 2011 - 21:47

Цитата(Лесник @ 5.2.2011, 23:07) <{POST_SNAPBACK}>
Вот именно кружастых!И если это не проброс, а устойчивый , не единичный , белый окрас-то это кружастый голубь, а не чистый.
Вот есть же Тульский белый или Калужский белый- кружастые, и их не зовут чистыми.

Тульские и калужские белые не кружастые. Кружастыми называют только чистых голубей, сохранившихся лишь в Санкт Петербурге. А тульские и калужские, это гонные голуби с простым круговым стилем полёта или полётом восьмёркой.
Вы просто неправильно поняли Евгения Михайловича, он перечислял породы чистых: Владимирских, Воронежских, Ивановских, Горьковских, кружастых …

Цитата(вячеславич @ 5.2.2011, 23:21) <{POST_SNAPBACK}>
Эх,жаль Игоря"Чистаря"сейчас на форуме нет(((


Вот действительно жаль! И ради чего надо было портить свою репутацию, выставлять себя гадом и сволочью, и перекрывать себе доступ на форум под своим ником?

Цитата(вячеславич @ 5.2.2011, 23:21) <{POST_SNAPBACK}>
Лично знаком,большой спец по чистым

Если не сложно, спросите этого большого спеца по обману, собирается он возвращать мне долг?
Пишу не в личку, а сюда, чтобы все помнили, что Игорь Чистарь нечистый на руку человек!

Цитата(Лесник @ 5.2.2011, 23:47) <{POST_SNAPBACK}>
Только я буду пытаться их убедить, что "зоревые" -это не одна порода, а 4 породы.

Зачем одну породу делить на несколько?

Цитата(Лесник @ 5.2.2011, 23:47) <{POST_SNAPBACK}>
А когда с породами и названиями разберемся, помогу правильно оформить стандарт со всеми типами и окрасами

А уже существующий стандарт чем Вас не устраивает? Прокомментировали бы тогда его.
Хотя, нет, не стоит, Роман очень болезненно реагирует на критику. Я вот тоже хотел ему указать на неточное, даже ошибочное описание окрасов зоревых в стандарте, но теперь уж не решусь, пусть будет с ошибками. Всё равно каждый охотник зоревыми знает, какой окрас правильный.

Цитата(Лесник @ 6.2.2011, 8:56) <{POST_SNAPBACK}>
Есть воронежские голуби, обладающие кружастым стилем полета.

Насколько я знаю, таких нет.

Цитата(Лесник @ 6.2.2011, 8:56) <{POST_SNAPBACK}>
По экстерьеру и окрасам эти голуби сформировались в 4 породы:
1. Воронежский чистый голубь.
2. Воронежский чистый белозобый голубь.
3. Воронежский чернохвостый голубь.
4. Воронжский белый голубь.

Что значит «Воронежский чистый»? И какой смысл добавлять везде слово «голубь»? И так ведь о породах домашних голубей говорим.
Ну, представьте, если бы кинологи стали называть породы «Доберман собака», «Немецкий дог собака», «Лабрадор собака».

Цитата(Лесник @ 6.2.2011, 12:06) <{POST_SNAPBACK}>
Моежт проще прочитать, понять исторически сложившиеся терминыи не придумывать отсебятину?

Вот-вот, Вы бы сами следовали этому своему совету, а то берёте и переиначиваете исторически сложившиеся названия пород голубей, причём совершенно без логики.

  • 0
Имею
Мнение
Хрен
Оспоришь

#89 Torkut

Torkut
  • Ветеран форума
  • Cообщений: 9 155

  • Ражайский Константин Викторович
  • Город:Москва
  • Интересы:Голуби
  • Любимые породы голубей:метисы

Отправлено 06 февраля 2011 - 21:54

Цитата(Лесник @ 6.2.2011, 12:06) <{POST_SNAPBACK}>
Позднейшей по отношению к чему? И что,где- то промелькнуло иное понимание в старых источниках?

Это только моё предположение. Увы, у меня нет вообще никаких старых источников.

Цитата(Лесник @ 6.2.2011, 12:06) <{POST_SNAPBACK}>
Только вот хотелось бы пояснения по общности происхождения русских голубей. И зачем применять к чему-то пока не определенному уже используемый термин?

Что именно Вы хотите узнать про общность происхождения русских длинноклювых? Сформулируйте, пожалуйста, свой вопрос конкретнее, тогда мне будет легче Вам ответить.

Группа вполне определённая, и, к сожалению, я не представляю, какой общий для всех этих пород термин можно использовать. Пока что наиболее близок термин «чистые», как самый удобный. Тем более, что, как оказалось, «чистыми» и «чистарями» называют голубей не только щиткового окраса. Если бы кто-нибудь предложил более удобный и правильный термин, было бы здорово.

Цитата(Лесник @ 6.2.2011, 12:06) <{POST_SNAPBACK}>
Существует сложившаяся мировая систематика , которую создавали не одно десятилетие.Она Вас не устраивает?

Нет, конечно! Поскольку она не учитывает группы пород голубей, сформировавшиеся на территории нашей страны. Эта систематика создавалась только под разводимые в Европе породы, и теперь, когда там появляются наши породы, которые не вписываются в рамки их систематики, их начинают запихивать куда попало.

Цитата(Лесник @ 6.2.2011, 12:18) <{POST_SNAPBACK}>
Прочитайте еще раз определение Васильева.Я привел только последнее предложение, а Володя-весь абзац, который хорошо все разъясняет.Прочитайте внимательно и поймете , почему воронежские (кроме белых и чернохвостых) -чистые.

Увы, у меня нет оригинала, а, читая то, что выложено здесь, я не вижу, почему термин «чистые», обозначающий щитковый окрас, может быть применён к воронежским, таким окрасом не обладающим.
Можно говорить «Воронежские зоревые относятся к группе чистых», но я считаю, что нельзя породу называть «Воронежский чистый».

Александр Михайлович, а вот Вы сами дайте определение термину «чистый», а то у Вас постоянно проскакивает противоречие. То нельзя воронежских относить к группе чистых, то вдруг у Вас воронежские сами становятся чистыми.

Цитата(Лесник @ 6.2.2011, 12:18) <{POST_SNAPBACK}>
Да, это так.Понятие породы по всему миру противоречиво.Но мы живем в России, а у нас в основном на породы делят и по окрасам.Подчеркиваю-по окрасам, то есть совокупности риснука и цвета

Это да, и краснопегих с желтопегими считают разными породами, как и оловянистых с водянистыми, что, безусловно, бред. Порода должна определяться, в первую очередь, по экстерьеру, во вторую очередь по рабочим признакам, а окрас стоит лишь на третьем месте.

Цитата(Лесник @ 6.2.2011, 12:18) <{POST_SNAPBACK}>
И что же это за устойчивая порода, в которй скрещивание голубей одной породы приводит в непородным, нестандартным окрасам.Я, это мое личное мнение, такого не понимаю.

Что ж поделать, но это весьма распространённая ситуация. Причём примеры можно привести из многих пород. Вот возьмите казанского панцирного. Стандартом предусматриваются три цвета пера: чёрный, красный и жёлтый. При этом, если жёлтых с красными паровать можно, то с чёрными нельзя, так как это приводит к появлению в потомстве голубок нестандартного кофейного окраса.
Жаль, что Вы этого не понимаете.

  • 0
Имею
Мнение
Хрен
Оспоришь

#90 Torkut

Torkut
  • Ветеран форума
  • Cообщений: 9 155

  • Ражайский Константин Викторович
  • Город:Москва
  • Интересы:Голуби
  • Любимые породы голубей:метисы

Отправлено 06 февраля 2011 - 21:57

Цитата(Лесник @ 6.2.2011, 12:34) <{POST_SNAPBACK}>
Двойное применение термина.В систематике недопустимо.

Чернопегий турман относится к группе турманов – двойное применение термина в систематике.
Чем хуже «черно-чистый русский космач из группы чистых»?

Цитата(Лесник @ 6.2.2011, 12:34) <{POST_SNAPBACK}>
Вот именно, что воробьинообразные и воробьи-разные термины.Вы же прелагаете один и тот же термин использовать с разным смыслом.
Его уже наши предки использовали, вложив в него точный смысл.Найдите для определяемой Вами группы длинноклювых другой термин.

Сперва надо раскопать все исторические свидетельства происхождения этого термина, чтобы знать, как же правильно его применять и что точно он означает.
И, если бы я придумал более подходящий объединяющий термин, я бы его уже озвучил.

Цитата(Лесник @ 6.2.2011, 12:34) <{POST_SNAPBACK}>
Если хотите узнать мое мнение, то чистый-правильнее.Зоревой-это сленг,описание порядка гона.При чем здесь описание породы в названии? Сегодня гонят "на зарю"-зоревые, завтра перестали.И что-уже не зоревые?

Повторю, воронежских зоревых правильно относить к группе русских чистых, но неправильно называть воронежскими чистыми.
Зоревой, это голубь, которого гонят в зорю, высоколётный, это который поднимается на высоту, скрываясь с глаз, турман – голубь, совершающий кувырки в полёте. Современные чернопегие уже не кувыркаются, многие вообще не летают и неба не видели, но мы же их продолжаем считать турманами.

Термин «зоревой» стал неотъемлемой частью названия породы, к тому же он несёт в себе исторический смысл и особый колорит, поэтому его нельзя отбрасывать.

Цитата(Лесник @ 6.2.2011, 12:34) <{POST_SNAPBACK}>
Хохол-часть экстерьера!!!!

Так что, по-вашему получается, что воронежский синий белопоясый бесчубый и воронежский синий белопоясый чубатый, это две разных породы??? Вы хоть отдаёте себе отчёт в том, что это глупость несусветная? Наличие или отсутствие хохла при всех остальных идентичных признаках не может являться поводом для разделения одной породы на две.

Цитата(Лесник @ 6.2.2011, 12:48) <{POST_SNAPBACK}>
Во-первых желательно быть вежливым и спокойным.

А что невежливого в слове «чепуха»? Вполне литературное и не оскорбительное слово.

Цитата(Лесник @ 6.2.2011, 12:48) <{POST_SNAPBACK}>
Во -вторых.Каково ИСТОРИЧЕСКОЕ НАЗВАНИЕ воронежских зоревых? Там по каждому голубю и арап , и цыган, и воронец и т.д. и т.п.

Не передёргивайте. «Воронцами» называют всех воронежских в Тамбове, а «арап» и «цыган» всего лишь местные образные названия мастей, как у турманов используют термины «грач» и «жук». Это как раз и есть сленговые термины.

  • 0
Имею
Мнение
Хрен
Оспоришь

#91 Torkut

Torkut
  • Ветеран форума
  • Cообщений: 9 155

  • Ражайский Константин Викторович
  • Город:Москва
  • Интересы:Голуби
  • Любимые породы голубей:метисы

Отправлено 06 февраля 2011 - 21:59

Цитата(Лесник @ 6.2.2011, 12:48) <{POST_SNAPBACK}>
Термин "зоревые"не динамическая характеристика фенотипа, что есть для турманов.Это действия человека.Так что давайте не путать.

Термин «спортивный» того же типа, это не динамическая характеристика, а способ использования голубя. Однако ж мы его применяем как название породы, даже если голуби этой породы разводятся не для использования в спортивных соревнованиях.

Я не понимаю, почему Вас так заклинило на НЕприменении термина «зоревой» в названии породы воронежских гонных?

Цитата(Лесник @ 6.2.2011, 12:54) <{POST_SNAPBACK}>
ОПА!!! заметьте , не я это сказал!!!!! А Вы предлагаете все в одну породу запихать!

Нет, Вы путаете, я предлагаю не делить одну породу на несколько только по мастям.

Цитата(Лесник @ 6.2.2011, 12:54) <{POST_SNAPBACK}>
Я настроен не на Запад.Я настроен на науку, которая по голубеводству на Западе, увы ушла вперед.Ну что ж делать?Надо догонять.

Только для этого необязательно кланяться этому Западу, а можно развивать своё.

Прошу прощения, что получился оверквотинг, но иначе сложно будет понять, что именно я комментирую.
  • 0
Имею
Мнение
Хрен
Оспоришь

#92 Лесник

Лесник
  • "Турманятник"
  • Cообщений: 5 308

  • филичкин Александр
  • Любимые породы голубей:статные турманы

Отправлено 06 февраля 2011 - 22:06

Цитата(Torkut @ 6.2.2011, 21:47) <{POST_SNAPBACK}>
он перечислял породы чистых: Владимирских, Воронежских, Ивановских, Горьковских, кружастых …

По горьковским пока ничего не понял.Хорошо бы хоть фото увидеть.
Цитата(Torkut @ 6.2.2011, 21:47) <{POST_SNAPBACK}>
Зачем одну породу делить на несколько?

Это мое предложение.Оно основано на моем понимании формирования пород в России.Именно в России сложился определеный стереотип пород.Стараюсь его придерживаться.
Цитата(Torkut @ 6.2.2011, 21:47) <{POST_SNAPBACK}>
А уже существующий стандарт чем Вас не устраивает?

Почему не устраивает?Даже если там есть некоторые неточности, то их поправить могут только голубеводы, которые участвовали в его написании.Не хватает их подписей, хотя это может быть только в перепечатанном варианте.
И не могу согласиться с Романом, что тамбовский тип должны прописать тамбовские голубеводы.
А помочь в оформлени-значит снабдить фото всех окрасов всех типов.Вот тогда будет все понятно.
Фото уже собираю, матрицу наполним.

  • 0
С уважением, Лесник.

#93 Лесник

Лесник
  • "Турманятник"
  • Cообщений: 5 308

  • филичкин Александр
  • Любимые породы голубей:статные турманы

Отправлено 06 февраля 2011 - 22:25

Цитата(Torkut @ 6.2.2011, 21:47) <{POST_SNAPBACK}>
И какой смысл добавлять везде слово «голубь»? И так ведь о породах домашних голубей говорим.
Ну, представьте, если бы кинологи стали называть породы «Доберман собака», «Немецкий дог собака», «Лабрадор собака».

В названии породы должно быть существительное.Пример с собаками неудачен.Там есть определяющее существительное.
Цитата(Torkut @ 6.2.2011, 21:54) <{POST_SNAPBACK}>
Нет, конечно! Поскольку она не учитывает группы пород голубей, сформировавшиеся на территории нашей страны. Эта систематика создавалась только под разводимые в Европе породы, и теперь, когда там появляются наши породы, которые не вписываются в рамки их систематики, их начинают запихивать куда попало.

Приведите хоть один пример!!!
Все страны устраивает, а наших некоторых голубеводов нет!Может более внимательно познакомиться с Мировой классификацией и принципами ее создания?
Цитата(Torkut @ 6.2.2011, 21:54) <{POST_SNAPBACK}>
а вот Вы сами дайте определение термину «чистый», а то у Вас постоянно проскакивает противоречие. То нельзя воронежских относить к группе чистых, то вдруг у Вас воронежские сами становятся чистыми.

Я просто принимаю смысл, который заложили люди в этот термин в начале создания чистых голубей. Я писал не про всех воронежских, а только про белых и чернохвостых.Читайте внимательно.И воронежских считают чистыми сами воронежцы. Читайте стандарт.
  • 0
С уважением, Лесник.

#94 Лесник

Лесник
  • "Турманятник"
  • Cообщений: 5 308

  • филичкин Александр
  • Любимые породы голубей:статные турманы

Отправлено 06 февраля 2011 - 22:38

Цитата(Torkut @ 6.2.2011, 21:54) <{POST_SNAPBACK}>
а окрас стоит лишь на третьем месте.

Опять Вы про какой-то бред! И тут же сами пишите про окрас!!!
Породообразующие признаки-это ДОГОВОРЕННОСТИ на сегодняшний день.
Дождемся определения породы, основанное на генетике.
Цитата(Torkut @ 6.2.2011, 21:54) <{POST_SNAPBACK}>
появлению в потомстве голубок нестандартного кофейного окраса.

Это кто ж определил такой окрас в нестандартные?? Не написали-надо дописать.Пока нашли только описание, стандарта на панцирных турманов не видел.И потом это не окрас, а цвет стандартного окраса.Рисунок то цел.Это не то, что сизый гладкоголовый белопоясый зоревой и чернохвостый!! Как говорится-большая разница.Надеюсь, что Вы это понимаете!! biggrin.gif
  • 0
С уважением, Лесник.

#95 Torkut

Torkut
  • Ветеран форума
  • Cообщений: 9 155

  • Ражайский Константин Викторович
  • Город:Москва
  • Интересы:Голуби
  • Любимые породы голубей:метисы

Отправлено 06 февраля 2011 - 22:51

Цитата(вячеславич @ 6.2.2011, 13:41) <{POST_SNAPBACK}>
они будут выскакивать при резких поворотах зоревых,конечно потом догоняют и летят туда куда стая летит,у меня в свое время молодая мичуринская чайка прибилась(когда гоняли турманов)так вот она с молоду летала с воронцами,но так и выскакивала,когда они стремительно шли в спираль,бывало от ястреба все воронцы в верх,а она не успевает и садится.И еще,можно воронежским лет испортить,как ты говоришь несколькими шпанцирями,могут перестать уходить и будут мелкими кругами над домом летать с этими шпанцирями.Для того что бы воронцы ходили,даже слабых не летных голубей не пугают вместе со всеми,они не дают им идти.

Если у воронежских столь неустойчивый тип полёта, это плохо. В норме, если голубей одного стиля полёта в стае явно больше половины, то вся стая летит именно так, либо же просто разваливается на две с разным стилем.
У меня пара шпанцирей ходила с венграми. Отлётывали с ними по полтора часа, поднимаясь в высь, уходя в недалёкие побежки (венгры далеко не уходят, в пределах километра), чётко удерживались в стае при резких виражах, которые иногда закладывают венгры.
Никогда не гонял зоревых и пока не приходилось видеть вживую лёт стаи воронежских, так что не могу сказать, справятся ли шпанциря летать в одной с ними стае? Чайка просто мельче, ей физически сложнее летать с зоревыми, казанцы же не уступят по параметрам воронежским.
Мне так кажется.

Цитата(Лесник @ 6.2.2011, 14:08) <{POST_SNAPBACK}>
Сперма стала твердой????

Переходите к хохмачеству? Не стоит. Давайте обсуждать серьёзно и не делать из темы фарс.

Цитата(Лесник @ 6.2.2011, 14:08) <{POST_SNAPBACK}>
Интересно, а как бы ВЫ описали передачу генотипа от одного организма другому при оплодотворении?

Есть для этого такой термин - скрещивание.

Цитата(Лесник @ 6.2.2011, 14:08) <{POST_SNAPBACK}>
И кровушку то как приливаете?Шприцом наверное?

"Прилитие крови" образный термин. Вы сами это понимаете, но начинаете играть словами. Так ведут себя тролли. Надеюсь, Вы не собираетесь заниматься троллингом?

Цитата(Лесник @ 6.2.2011, 14:08) <{POST_SNAPBACK}>
А воронежцы и тамбовчане с этим согласны?А чернохвостые? А белозобые? А цыганы?

Знаете, Визирь как-то однажды очень удачно охарактеризовал Ваше общение. Помнится, Вы тогда на него нажаловались и его забанили.
Я Вам описал полёт кружастых и полёт зоревых, если Вы не видите отличий, и считаете полёт враскачку кружастым, флаг Вам в руки, барабан на шею то я не смогу Вам более ничего объяснить.

Цитата(Лесник @ 6.2.2011, 14:14) <{POST_SNAPBACK}>
Вы так уверенно написали тут и про чистых и про все европооды, а вот откуда такие данные??? Чистый русский космач только для лета и разводится!!!

Скажите, Вы решили совсем угробить тему? Или всё же попробуем не играть в детский сад, а обсуждать серьёзно?

Русский космач единственная декоративная порода из всей группы чистых, и единственная, к которой приливали много других пород ради разнообразия цветов. Большинство же пород чистых разводилось ради лёта, и большинству пород присуще ограниченное количество цветов. Может быть много оттенков, но цветов мало.
Воронежские зоревые стремительно становятся декорацией, особенно при увеличении космы, как у космачей, однако и у них не столь большое разнообразие цветов - синий, чёрный, кофейный и сиреневый (последний редок), зато вот вариаций и оттенков много.


  • 0
Имею
Мнение
Хрен
Оспоришь

#96 Лесник

Лесник
  • "Турманятник"
  • Cообщений: 5 308

  • филичкин Александр
  • Любимые породы голубей:статные турманы

Отправлено 06 февраля 2011 - 22:53

Цитата(Torkut @ 6.2.2011, 21:57) <{POST_SNAPBACK}>
Чернопегий турман относится к группе турманов – двойное применение термина в систематике.
Чем хуже «черно-чистый русский космач из группы чистых»?

По двойному применению поясню еще раз.
Я написал про недопустимость двойного применения на ваше предложение закрепить название чистых за щитковыми, и чистыми же называть группу, куда входят и другие окрасы.
То- есть под одним названием были бы голуби с разным описанием.Разный смысл термина.
В случае с турманами группа называется турманами и туда входят только турманы.Никакого противоречивого и двойственного смысла под одним термином.
Цитата(Torkut @ 6.2.2011, 21:57) <{POST_SNAPBACK}>
Сперва надо раскопать все исторические свидетельства происхождения этого термина,

Васильев написал, авторитетный человек. Найдете что-то другое-почитаем.
Цитата(Torkut @ 6.2.2011, 21:57) <{POST_SNAPBACK}>
Повторю, воронежских зоревых правильно относить к группе русских чистых, но неправильно называть воронежскими чистыми.

Никакого противоречия.Русские чистые включат в себя и воронежских чистых, так же как и торжокские, и ивановские и т.д.

  • 0
С уважением, Лесник.

#97 Torkut

Torkut
  • Ветеран форума
  • Cообщений: 9 155

  • Ражайский Константин Викторович
  • Город:Москва
  • Интересы:Голуби
  • Любимые породы голубей:метисы

Отправлено 06 февраля 2011 - 22:53

Цитата(Лесник @ 6.2.2011, 14:17) <{POST_SNAPBACK}>
Правильное название- "Пермский высоколетный турман"!!! Или толковые словари тоже неправильно толкуют кувыркающихся голубей??? Также как и исторические источники чистых?

Кто Вам сказал, что это правильное название? Это новомодное название, придуманное Вами и Вашими соратниками в угоду западной классификации. Правильное название породы "Пермский высоколётный", а турманом он никогда не был и кувырки всегда браковались. Я так вообще никогда не видел кувыркающихся пермяков, полагаю, это потомки метисов с бакинцами.
И, опять повторю, не всякий голубь, совершающий кувырки в небе - турман.

Цитата(Лесник @ 6.2.2011, 14:33) <{POST_SNAPBACK}>
Это название окрасов.А как породы то Вы предлагаете называть?
Тем более Вы так "убедительно " тут доказали, что белые воронежские вовсе и не зоревые? Летят то не так.
Так как их всех в породу "зоревых" запихнуть?

А порода называется "Воронежский зоревой".
То, что белые летят не так, как типичные зоревые, например белозобые, позволяет выделить их в, как Вы сами говорите, внутрипородный тип. Выделять их при полном соответствии экстерьера зоревым в отдельную породу не правильно.

Цитата(Лесник @ 6.2.2011, 14:33) <{POST_SNAPBACK}>
Это воронежские ( и тамбовские , как тип) не разнообразны по цвету??? И пояса у всех одинаковые???
Не думаю, что с Вами согласятся те, кто их водит. Вот соберем общими усилиями матрицу фото всех окрасов с цветами и разнообразием очертаний поясов, и тогда Вы измените свою точку зрения.

Разнообразие воронежских лишь в оттенках, особенно сильно проявляющихся на коричневом цвете. И разнообразия поясов я не припомню. Разве только то, что в Тамбове предпочитают широкий пояс, а в Воронеже узкий. Ну и то, что ещё иногда встречаются цыгане с чёрными поясами. Но эти уже крайне редки.

Цитата(Лесник @ 6.2.2011, 14:33) <{POST_SNAPBACK}>
А так последние Ваши посты- это уже называется нехватка аргументов для защиты своей позиции.

А эта Ваша фраза - попытка очернить меня, объявив в недостатке аргументации. Пока что только Вы это демонстрируете.
Ещё раз повторю, если Вы не можете нормально вести дискуссию, не прибегайте к методике троллей.

Цитата(Лесник @ 6.2.2011, 14:33) <{POST_SNAPBACK}>
Воронежские белые-это зоревые?

Безусловно.

Цитата(Лесник @ 6.2.2011, 14:33) <{POST_SNAPBACK}>
Уважаемые админы. Перенесите пожалуйста посты по воронежским в соответствующую тему.А то тема истории теряется, а ее Володя открыл именно по истории.

Вот, пожалуйста, не надо! Роман и так весь перенервничал, что в его теме стало слишком много некомпетентных, по его мнению, комментаторов, которые не занимаются зоревыми всю свою жизнь. А после переноса туда всего этого бреда он просто повесится.
Если уж на то пошло, то всю переписку с Лесником стоит перенести в соответствующую тему.
  • 0
Имею
Мнение
Хрен
Оспоришь

#98 Лесник

Лесник
  • "Турманятник"
  • Cообщений: 5 308

  • филичкин Александр
  • Любимые породы голубей:статные турманы

Отправлено 06 февраля 2011 - 22:54

Русские чистые как обощающая группа, а не как порода.
  • 0
С уважением, Лесник.

#99 Лесник

Лесник
  • "Турманятник"
  • Cообщений: 5 308

  • филичкин Александр
  • Любимые породы голубей:статные турманы

Отправлено 06 февраля 2011 - 23:03

Цитата(Torkut @ 6.2.2011, 21:57) <{POST_SNAPBACK}>
Термин «зоревой» стал неотъемлемой частью названия породы, к тому же он несёт в себе исторический смысл и особый колорит, поэтому его нельзя отбрасывать.

К кому вопрос? Читайте стандарт.
Цитата(Torkut @ 6.2.2011, 21:57) <{POST_SNAPBACK}>
Так что, по-вашему получается, что воронежский синий белопоясый бесчубый и воронежский синий белопоясый чубатый, это две разных породы??? Вы хоть отдаёте себе отчёт в том, что это глупость несусветная? Наличие или отсутствие хохла при всех остальных идентичных признаках не может являться поводом для разделения одной породы на две.

Ну я не буду так резок !Вы что-то озвучили, сами назвали это глупостью-ваше право.
В данном случае я считаю хохлатых и гладкоголовых воронежских чистых (зоревых) одной породой. Так же, как и описанных хохлатых и гладкоголовых белых зоревых.Хохол передается по определенному закону.
Хотя есть в России примеры разделения на отдельные породы по этому признаку.Так в каждом конкретном случае сообщество голубеводов решило.
  • 0
С уважением, Лесник.

#100 Лесник

Лесник
  • "Турманятник"
  • Cообщений: 5 308

  • филичкин Александр
  • Любимые породы голубей:статные турманы

Отправлено 06 февраля 2011 - 23:13

Цитата(Torkut @ 6.2.2011, 21:59) <{POST_SNAPBACK}>
Термин «спортивный» того же типа, это не динамическая характеристика, а способ использования голубя. Однако ж мы его применяем как название породы, даже если голуби этой породы разводятся не для использования в спортивных соревнованиях.

Назовите хоть одну породу с таким словом в названии? В официальном названии.
Цитата(Torkut @ 6.2.2011, 21:59) <{POST_SNAPBACK}>
Я не понимаю, почему Вас так заклинило на НЕприменении термина «зоревой» в названии породы воронежских гонных?

Кто Вам это сказал? Вам не кажется, что это Вас заклинило с этим вопросом. Уж и к стандарту Вас отсылал и пояснял, что все решают воронежцы, а Вы все о"о бане"!! biggrin.gif
Цитата(Torkut @ 6.2.2011, 21:59) <{POST_SNAPBACK}>
Только для этого необязательно кланяться этому Западу,

Цитата(Torkut @ 6.2.2011, 21:59) <{POST_SNAPBACK}>
Прошу прощения, что получился оверквотинг

Ну Вы Костя даете!!! biggrin.gif good.gif
Что хоть такое овер.. как там еще.. shok.gif yahoo.gif
  • 0
С уважением, Лесник.




  • Отметить все как прочтенное

  • Свернуть чат Чат Открыть чат во всплывающем окне

    @  Юра.... : (03.03.2024 - 17:51)

    :yahoo: Изображение

    @  Юра.... : (10.02.2024 - 0:49)

    На дворе февраль :db:

    @  Бураков : (02.02.2024 - 18:42)

    @  Юра.... : (01.02.2024 - 22:38)

    :D Изображение

    @  Юра.... : (15.01.2024 - 18:55)

    Всё равно , понедельник , вторник , середа , болеем однако :morning1:

    @  Бураков : (15.01.2024 - 9:02)

    Помни, ровно в полночь волшебство закончится и воскресение превратится в понедельник.

    @  Юра.... : (12.01.2024 - 22:28)

    :D Изображение

    @  Юра.... : (30.12.2023 - 6:29)

    :D Изображение как сделать png

    @  Юра.... : (28.12.2023 - 21:59)

    :yahoo: Изображение

    @  Юра.... : (24.12.2023 - 18:16)

    Изображение

    @  Юра.... : (23.11.2023 - 21:22)

    Пятница только завтра....А шальные мысли крутятся в голове уже сегодня ... :D :rofl:

    @  Бураков : (22.11.2023 - 1:17)

    пиво хорошо , но водка быстрее испаряется :D :D :D

    @  Юра.... : (21.11.2023 - 18:53)

    Пиво хорошо , но водка быстрее :D

    @  Бураков : (21.11.2023 - 14:24)

    - а Вы сами-то откуда будете ? - да откуда угодно: хоть из рюмок, хоть из стаканов. Вы наливайте !

    @  Бураков : (21.11.2023 - 14:21)

    Если Вас достало однообразие и Вы хотите изменить что-нибудь в своей жизни - не ждите пятницы… напейтесь в СРЕДУ !

    @  Alik : (05.11.2023 - 22:05)

    не туда вставил видео))

    @  Alik : (05.11.2023 - 22:04)

    @  Юра.... : (04.11.2023 - 22:41)

    Сон рассказываешь ,Петрович :D

    @  Бураков : (04.11.2023 - 21:01)

    Встал, в субботу, утром и думаю: "А не поехать ли мне во Францию ?" И не поехал ! :D :D :D :D

    @  Юра.... : (01.11.2023 - 18:23)

    :D Изображение

    ^ ^ ^ ВВЕРХ ^ ^ ^