Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

История чистых


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 160

#101 Лесник

Лесник
  • "Турманятник"
  • Cообщений: 5 308

  • филичкин Александр
  • Любимые породы голубей:статные турманы

Отправлено 06 февраля 2011 - 23:21

Цитата(Torkut @ 6.2.2011, 22:51) <{POST_SNAPBACK}>
"Прилитие крови" образный термин. Вы сами это понимаете, но начинаете играть словами. Так ведут себя тролли. Надеюсь, Вы не собираетесь заниматься троллингом?

Ну хохмить, так хохмить.!
А рыжих тоже делают образно?
Костя, в каком веке живем???
Троллинг-это на спининг что-ли?
Цитата(Torkut @ 6.2.2011, 22:53) <{POST_SNAPBACK}>
И, опять повторю, не всякий голубь, совершающий кувырки в небе - турман.

Ну Вы даете!!! Теперь понятно, что все что было написано до Вас-это ни к чему.Начинаем жизнь по новой.
  • 0
С уважением, Лесник.

#102 Лесник

Лесник
  • "Турманятник"
  • Cообщений: 5 308

  • филичкин Александр
  • Любимые породы голубей:статные турманы

Отправлено 06 февраля 2011 - 23:25

Костя!Это дискуссия без результата.
Я свое мнение корректирую не по Вашим постам, а по инфо из Воронежа и Тамбова.
Так что давайте займемся делом.
  • 0
С уважением, Лесник.

#103 Torkut

Torkut
  • Ветеран форума
  • Cообщений: 9 155

  • Ражайский Константин Викторович
  • Город:Москва
  • Интересы:Голуби
  • Любимые породы голубей:метисы

Отправлено 06 февраля 2011 - 23:52

Цитата(Лесник @ 6.2.2011, 22:06) <{POST_SNAPBACK}>
По горьковским пока ничего не понял.Хорошо бы хоть фото увидеть.

К сожалению пока нет. Но это типичные русские чистые, в основном щиткового окраса, довольно крупные, с оперением ног в сапожках или с малыми космами. Так мне их описывали, так как сам я их не видел. Масти, как я понял, неяркие.

Цитата(Лесник @ 6.2.2011, 22:06) <{POST_SNAPBACK}>
Это мое предложение.Оно основано на моем понимании формирования пород в России.Именно в России сложился определеный стереотип пород.Стараюсь его придерживаться

Стереотипа пород быть не может, может быть стереотип Вашего восприятия русских пород, а это восприятие может быть не верным, субъективным.
Вообще-то существует практика сходные по экстерьеру и основным признакам породы объединять в одну, а не дробить на много мелких с незначительными отличиями.

Цитата(Лесник @ 6.2.2011, 22:25) <{POST_SNAPBACK}>
В названии породы должно быть существительное.Пример с собаками неудачен.Там есть определяющее существительное.

Кто это сказал? Откуда Вы взяли такое требование? До сих пор у нас не требовалось вводить какое-либо существительное, и породы получали назввание из одних только определений - казанский панцирный, урюпинский синий, чистый оловянистый.
В этих названиях слова "панцирный", "синий", "оловянистый", и так же "зоревой" уже превращаются по сути в существительные, как и в некоторых названиях собак, например, "русская псовая борзая", где слово "борзая" является синонимом "быстрая", но превратилось в существительное.

Цитата(Лесник @ 6.2.2011, 22:25) <{POST_SNAPBACK}>
Приведите хоть один пример!!!

Вся группа статных. Лётные, не имеющие игры, в том числе и вся группа чистых.
Да и бойных запихивать в турманы не корректно.

Цитата(Лесник @ 6.2.2011, 22:25) <{POST_SNAPBACK}>
Все страны устраивает, а наших некоторых голубеводов нет!Может более внимательно познакомиться с Мировой классификацией и принципами ее создания?

Не все страны устраивает, но многие вынуждены мириться. Однако внутренние выставки могут проводиться по своим стандартам и классификациям.
Если Вас не затруднит дать ссылку на современную классификацию, очень любопытно, в какую группу и под каким названием туда засунули типплеров?

Цитата(Лесник @ 6.2.2011, 22:25) <{POST_SNAPBACK}>
Я просто принимаю смысл, который заложили люди в этот термин в начале создания чистых голубей. Я писал не про всех воронежских, а только про белых и чернохвостых.Читайте внимательно.И воронежских считают чистыми сами воронежцы. Читайте стандарт.

Александр Михайлович, не уходите от ответа. Не надо меня никуда посылать чего-то там читать, я задал Вам конкретный вопрос: как Вы сами понимаете термин "чистый"?

Цитата(Лесник @ 6.2.2011, 22:38) <{POST_SNAPBACK}>
Дождемся определения породы, основанное на генетике.

Не дождётесь. Пользуйтесь теми определениями, какие есть на сегодняшний день.

Цитата(Лесник @ 6.2.2011, 22:38) <{POST_SNAPBACK}>
Это кто ж определил такой окрас в нестандартные?? Не написали-надо дописать.Пока нашли только описание, стандарта на панцирных турманов не видел.И потом это не окрас, а цвет стандартного окраса.Рисунок то цел.Это не то, что сизый гладкоголовый белопоясый зоревой и чернохвостый!! Как говорится-большая разница.Надеюсь, что Вы это понимаете!!

Хорошо, тогда получается, что пермский высоколётный белоголовый, это другая порода, нежели гривун. И белая китайская чайка с щитковой разные породы.

Кстати, скажите, а ореховый окрас уже вписали в стандарт ростовских статных?
  • 0
Имею
Мнение
Хрен
Оспоришь

#104 Torkut

Torkut
  • Ветеран форума
  • Cообщений: 9 155

  • Ражайский Константин Викторович
  • Город:Москва
  • Интересы:Голуби
  • Любимые породы голубей:метисы

Отправлено 07 февраля 2011 - 06:39

Цитата(Лесник @ 6.2.2011, 23:13) <{POST_SNAPBACK}>
Назовите хоть одну породу с таким словом в названии? В официальном названии.

То есть, Вы хотите сказать, что спортивного не существует? Тогда как же официально называется эта порода?

Цитата(Лесник @ 6.2.2011, 23:13) <{POST_SNAPBACK}>
Уж и к стандарту Вас отсылал и пояснял, что все решают воронежцы, а Вы все о"о бане"!!

Пожалуйста, не надо хамить.
В стандарте как раз и написано - "зоревой"

Цитата(Лесник @ 6.2.2011, 23:13) <{POST_SNAPBACK}>
Ну Вы Костя даете!!! biggrin.gif good.gif
Что хоть такое овер.. как там еще.. shok.gif yahoo.gif

Извините, это я не Вам написал, а администрации. Для Вас я использовал бы более простые, понятные Вам термины.

Цитата(Лесник @ 6.2.2011, 23:21) <{POST_SNAPBACK}>
Ну хохмить, так хохмить.!
А рыжих тоже делают образно?
Костя, в каком веке живем???
Троллинг-это на спининг что-ли?

Я просил Вас не превращать тему в фарс. Если не умеете вести дискуссии, не надо засорять темы.

Цитата(Лесник @ 6.2.2011, 23:25) <{POST_SNAPBACK}>
Это дискуссия без результата.
Я свое мнение корректирую не по Вашим постам, а по инфо из Воронежа и Тамбова.
Так что давайте займемся делом.

Ваше хамство не делает Вам чести.
  • 0
Имею
Мнение
Хрен
Оспоришь

#105 Владимир 177

Владимир 177
  • Ветеран форума
  • Cообщений: 2 079

  • Редькин Владимир Николаевич
  • Город:Мытищи
  • Любимые породы голубей:Кружастые

Отправлено 07 февраля 2011 - 16:31

Цитата
Владимир 177
Володя! Да не обижайтесь Вы! Просто доказывайте, как понимаете.А если чего-то не понимали-ничего страшного.Я вот многого не знаю и учусь в каждой теме.
Сегодня с удовольствием узнал, что РИНГ-это Евгений Михайлович! Ждем от него много интересного и поучительного.
Давно он обещал мне оспорить некоторые мои позиции.

Вы на все случаи жизни имеете готовые ответы.
Производить эффект – Ваш главный козырь в колоде. Особенно это нравиться романтически настроенным голубеводам. Вы декламируете: закидываете нас словами, а тема тем временем теряет свою основную суть, спорить с Вами я не хочу. Вы не отвечаете по-существу и не слышете других. Страшнее всего когда Вы начинаете свои длинные тирады, после наших ответов, которые в самом деле есть только продолжение Вашей собственной речи.

  • 0

#106 ring

ring
  • Пользователь
  • Cообщений: 186

  • Замосковский Евгений Михайлович
  • Любимые породы голубей:Старорусские кружастые голуби

Отправлено 07 февраля 2011 - 18:06

Лесник
Цитата(Лесник @ 5.2.2011, 23:25) <{POST_SNAPBACK}>
Вот и Вы чистых с кружастыми путаете.А уж если имеете свое мнение, то защитите его аргументами.
Вот Ринг убеждает, приятно беседовать.

Спасибо,А.М. Попробую Вас не разочаровать. Вы читали данные о чистых голубях, которые я выкладывал, за 18,19 века со ссылками на источники?Такое ощущение,что нет. О том,что это большая группа пород имеющих много общих признаков,но отличающихся особенностям полета:кругового над домом стаей,"сваливанием" по ветру далеко от дома так же всей стаей и индивидуального полета,когда каждый голубь летит поодиночке,и совершает круги только влево или только вправо.Кружастые,это классические ЧИСТЫЕ! У Пальцева и у Васильева сомнений в этом не было. Если для Вас это не аргументы,извините.Может Вам ближе аргументы типа:"Воронежские это чистые,но не те чистые,а другие чистые"?
  • 0

#107 ring

ring
  • Пользователь
  • Cообщений: 186

  • Замосковский Евгений Михайлович
  • Любимые породы голубей:Старорусские кружастые голуби

Отправлено 07 февраля 2011 - 18:26

Torkut
Цитата(Torkut @ 6.2.2011, 23:52) <{POST_SNAPBACK}>
Вообще-то существует практика сходные по экстерьеру и основным признакам породы объединять в одну, а не дробить на много мелких с незначительными отличиями.

Абсолютно согласен!Мало того,большая часть спора о чистых к этому и сводится. Есть ли смысл по незначительным, а то и значительным отклонениям, только окраски оперения,разбивать одну породу на несколько? Если у Воронежских "щеки",а у Тамбовских "бороды" (а между ними ряд промежуточных форм),это что,разные породы?
  • 0

#108 ring

ring
  • Пользователь
  • Cообщений: 186

  • Замосковский Евгений Михайлович
  • Любимые породы голубей:Старорусские кружастые голуби

Отправлено 07 февраля 2011 - 18:52

Лесник
Цитата(Лесник @ 5.2.2011, 23:13) <{POST_SNAPBACK}>
Так кто ж с этим спорит. Кто-то удивлял согнанной стаей со слаженным летом.А кто -то при этом еще и породным однообразием окраса!
Вот в теме зоревых хоршие примеры.Старый голубевод десятилетиями ведет и гонит воронежских чистых белозобых.Всех гонит.И все одинаковые, только голубые, как на подбор!!

Так кто же с этим спорит?!Я хотел только сказать,что летные качества для кружастых были и есть,выше деталей окраса. Я когда нибудь говорил неуважительно о Воронежских?Это одна из самых консолидированных пород чистых.Честь и хвала Воронежцам! Но"они все одинаковые" по лету. А кружастые,все разные. И вот этот уникальный,индивидуальный полет,сохранить гораздо труднее.Почему и "жертвовали" в какой то мере,окрасом.
  • 0

#109 ring

ring
  • Пользователь
  • Cообщений: 186

  • Замосковский Евгений Михайлович
  • Любимые породы голубей:Старорусские кружастые голуби

Отправлено 07 февраля 2011 - 19:04

Лесник
Цитата(Лесник @ 6.2.2011, 8:56) <{POST_SNAPBACK}>
Есть воронежские голуби, обладающие кружастым стилем полета

Ну,как приятно! Вы делаете для меня приятное открытие или не очень понимаете тему дискуссии? Не обижайтесь.
  • 0

#110 Лесник

Лесник
  • "Турманятник"
  • Cообщений: 5 308

  • филичкин Александр
  • Любимые породы голубей:статные турманы

Отправлено 07 февраля 2011 - 19:37

Цитата(ring @ 7.2.2011, 19:04) <{POST_SNAPBACK}>
Ну,как приятно! Вы делаете для меня приятное открытие или не очень понимаете тему дискуссии? Не обижайтесь.

Не обижаюсь и учусь.Прошло несколько дней и мне стал понятен полет кружастых и зоревых.
Тему дискуссии я понимаю так: " Чистые-это голуби с чисто окрашенным щитком ( именно так и трактует Васильев) или это голуби разного окраса?".
При этом я не отвлекаюсь на кружастый полет . Кружастые могут быть разного окраса.
А так как воронежские не кружастые, то по определению Васильева они попадают в чистые. Так их трактуют и воронежцы.Чистые со стилем полета, который они назвали полет зоревых голубей.( читаем их стандарт).
Пойду поищу Пальцева, чтобы привести точную формулировку.
  • 0
С уважением, Лесник.

#111 Лесник

Лесник
  • "Турманятник"
  • Cообщений: 5 308

  • филичкин Александр
  • Любимые породы голубей:статные турманы

Отправлено 07 февраля 2011 - 19:41

Цитата(ring @ 7.2.2011, 18:52) <{POST_SNAPBACK}>
Но"они все одинаковые" по лету. А кружастые,все разные.

А вот это поясните пожалуйста..Кружастые все разные по лету? Расскажите. Или кружастые разные по окрасам?
  • 0
С уважением, Лесник.

#112 ring

ring
  • Пользователь
  • Cообщений: 186

  • Замосковский Евгений Михайлович
  • Любимые породы голубей:Старорусские кружастые голуби

Отправлено 07 февраля 2011 - 20:03

Torkut
Цитата(Torkut @ 6.2.2011, 11:09) <{POST_SNAPBACK}>
Для чего же тогда могли содержать в то время голубей?

А их и не надо было содержать.Есть такое понятие-синантропные виды. Это естественные спутники человека, "осознавшие"преимущества жизни около человека.Кто одомашнивал домовую крысу,мышь,извините,клопа ,кто их "содержит"?Да и предка домашних голубей не надо было одомашнивать.Как только где-то 10 тыс лет назад,человек перешел к оседлому образу жизни и земледелию,С.livia и его подвиды оценили новую благодатную экологическую нишу и продолжают ее осваивать даже в регионах, которые никогда не входили в ареалы его естественного обитания (северные регионы,Заполярье). В Украине испокон веков и вплоть до недавнего времени на подворье развешивали корзины с сеном для гнездования сизаков и использования птенцов-пуховиков в пищу.
  • 0

#113 Лесник

Лесник
  • "Турманятник"
  • Cообщений: 5 308

  • филичкин Александр
  • Любимые породы голубей:статные турманы

Отправлено 07 февраля 2011 - 20:18

Цитата(ring @ 7.2.2011, 18:26) <{POST_SNAPBACK}>
Есть ли смысл по незначительным, а то и значительным отклонениям, только окраски оперения,разбивать одну породу на несколько? Если у Воронежских "щеки",а у Тамбовских "бороды" (а между ними ряд промежуточных форм),это что,разные породы?

Это что считать породой??Воронежский чистый белозобый , и тамбовский и воронежский типы -одна порода.А вот белый чернохвостый и сплошной сизый тоже по вашему одна?
Формулировка породы по всему миру разнообразная!!!Но в России есть стереотип, вот его и стараюсь придерживаться.
А если значительные отклонения окраса определены разными генотипами, их что-не учитывать? И собирать все в одну породу?
  • 0
С уважением, Лесник.

#114 Лесник

Лесник
  • "Турманятник"
  • Cообщений: 5 308

  • филичкин Александр
  • Любимые породы голубей:статные турманы

Отправлено 07 февраля 2011 - 20:28

Евгений Михайлович! Вы делаете упор на лет.Но это только часть фенотипа( или фенотипов), описывающих породу.Может для кружастых и важная, главная часть.Но не для всех пород.
Ладно, раз уж влез в тему, почитаю про кружастых, чтобы знать о чем говорить.
Посмотрел Пальцева.У меня толко часть по турманам.Но там про голубей написано в конце страницы, которых гнали в вечернюю зарю.Может это и про зоревых?жалко страница обрывается.Ну ничего, найдем целиком.
  • 0
С уважением, Лесник.

#115 ring

ring
  • Пользователь
  • Cообщений: 186

  • Замосковский Евгений Михайлович
  • Любимые породы голубей:Старорусские кружастые голуби

Отправлено 07 февраля 2011 - 20:49

Torkut
Цитата(Torkut @ 6.2.2011, 11:09) <{POST_SNAPBACK}>
В таком случае голубей в каждом дворе могли содержать для выплаты дани.

Абсолютно правильно.Кормление соколов голубями объяснялось необходимостью полноценного,доступного, недорогого питания очень дорогих во всех отношениях птиц.А это обеспечивалось именно таким образом.(Книги о соколиной охоте). Распространение соколиной охоты могло идти только на уже имеющейся пищевой базе,а не наоборот.Особенно показательно,что голубей приравняли к воробьям. И тем большее умиление вызывают радостные утверждения, что это свидетельства древности голубеводства на Руси. Я тоже патриот,но если у меня под крышей живут сизаки, это совсем не значит,что я занимаюсь голубеводством. Другой вопрос,когда это стало "голубеводством"?
  • 0

#116 rassamaha

rassamaha
  • Пользователь
  • Cообщений: 933

  • Дмитрий
  • Город:Спб
  • Интересы:Аквариумистика, экономика-финансы.
  • Любимые породы голубей:Вопрос вопросов.

Отправлено 07 февраля 2011 - 21:32

Голуби же и воробьи полетели в свои гнезда: голуби в голубятни, а воробьи под стрехи, и так загорелись – где голубятни, где клети, где сараи и сеновалы, и не было двора, где бы не горело, и нельзя было гасить, так как сразу загорелись все дворы.

Евгений Михайлович, это выдержка из Костиной цитаты. Есть не только воробьи и голуби, но и ГОЛУБЯТНИ. Так что, если не в девятом веке, то в начале двенадцатого, голубятни на Руси были))) И было общепринятое их название, до нашего времени сохранившееся))) И если голубей держали в спец помещениях. Не важно для чего, для дани или жертвы. Я уверен, что параллельно наверняка шла селекция. Так как человек иначе не может. Да и дань или жертву отдать сизаками или голубями имеющими нестандартный окрас-вид, две большие разницы))))
  • 0

#117 ring

ring
  • Пользователь
  • Cообщений: 186

  • Замосковский Евгений Михайлович
  • Любимые породы голубей:Старорусские кружастые голуби

Отправлено 07 февраля 2011 - 22:14

Лесник
[quote name='Лесник' date='6.2.2011, 12:06' post=145071]
Только вот хотелось бы пояснения по общности происхождения русских голубей.
Я,думаю,происхождение "русских голубей" было сложным.Первая группа,это аборигенные формы,появление которых имеет прямое отношение к соколиной охоте, и именно они дали начало первым "чистым",вторая это "заморские диковинки",т.е.голуби иностранного происхождения поступавшие по сухопутным и морским торговым путям и содержавшиеся вначале в клетках богатыми людьми,в корчмах.Возможно также попадали и зарубежные гонные голуби."Зарубежные диковинки" со временем становились обычными,и вместе с зарубежными гонными перемешивались с аборигенными.Так и сформировались породы голубей,которые, мы с полным правом,называем русскими.
  • 0

#118 Лесник

Лесник
  • "Турманятник"
  • Cообщений: 5 308

  • филичкин Александр
  • Любимые породы голубей:статные турманы

Отправлено 07 февраля 2011 - 22:33

Цитата(ring @ 7.2.2011, 18:06) <{POST_SNAPBACK}>
Попробую Вас не разочаровать. Вы читали данные о чистых голубях, которые я выкладывал, за 18,19 века со ссылками на источники?

Снова внимательно прочитал Васильева. Все разобрано по косточкам.Воронежские чистые белозобые описаны, кружастые описаны, мазуристая охота описана.Трансформация чистых кружастых из беспоясых до поясных тоже упоминается.Кстати он говорит о БОЛЬШОМ РАЗНООБРАЗИИ пород чистых. И привязывает это к окрасам. Русский подход, который присутствует до наших дней.
Цитата(ring @ 7.2.2011, 18:06) <{POST_SNAPBACK}>
Кружастые,это классические ЧИСТЫЕ!

Согласен.Но чистые-это не только кружастые!Вот об ЭТОМ я писал на основании прочитанного в книге Васильева.
Цитата(ring @ 7.2.2011, 18:06) <{POST_SNAPBACK}>
Может Вам ближе аргументы типа:"Воронежские это чистые,но не те чистые,а другие чистые"?

Из разъяснений воронежцев я понял, что воронежские чистые не есть кружастые, у них свой, своеобразный стиль полета. Вот это отличие стилей я не знал.Теперь знаю.
Больше вопросов у меня нет.Вот еще Пальцева для исторического образования прочитаю. А так Васильев все подробно прописал.
  • 0
С уважением, Лесник.

#119 ring

ring
  • Пользователь
  • Cообщений: 186

  • Замосковский Евгений Михайлович
  • Любимые породы голубей:Старорусские кружастые голуби

Отправлено 07 февраля 2011 - 22:36

rassamaha
Цитата(rassamaha @ 7.2.2011, 21:32) <{POST_SNAPBACK}>
Так что, если не в девятом веке, то в начале двенадцатого, голубятни на Руси были)))

Извини,дорогой! Это только твое предположение.Летописи,легенды это только народное творчество. И приходится думать,а что имели в виду?А есть исторические свидетельства. Батюшка Петра 1 был страстный соколятник и написал труд о соколиной охоте. Так вот там он пишет,что зимой тренировать сокола надо с сизым голубем,а летом -с белым.Вот это для меня первое ИСТОРИЧЕСКОЕ СВИДЕТЕЛЬСТВО,что тогда на Руси были и белые голуби.А я считаю,или мне кажется ....... Или должны быть какие-то веские дополнительные аргументы.
  • 0

#120 ring

ring
  • Пользователь
  • Cообщений: 186

  • Замосковский Евгений Михайлович
  • Любимые породы голубей:Старорусские кружастые голуби

Отправлено 07 февраля 2011 - 22:40

Лесник
Цитата(Лесник @ 7.2.2011, 22:33) <{POST_SNAPBACK}>
.Но чистые-это не только кружастые!

Так я об этом самым подробным образом не раз писал на форуме!
  • 0

#121 Лесник

Лесник
  • "Турманятник"
  • Cообщений: 5 308

  • филичкин Александр
  • Любимые породы голубей:статные турманы

Отправлено 07 февраля 2011 - 22:56

Цитата(ring @ 7.2.2011, 22:14) <{POST_SNAPBACK}>
Я,думаю,происхождение "русских голубей" было сложным.

Никто в этом не сомневается,хотя конкретных данных нет!! Ранних данных. А предположений можно выстроить массу.
По истории чистых вряд ли кто-нибудь сегодня собирательно напишет лучше Васильева. Старые источники то все известны.
Цитата(Владимир 177 @ 7.2.2011, 16:31) <{POST_SNAPBACK}>
а тема тем временем теряет свою основную суть,

И я об этом же писал.Что говорим про что угодно, а не про историю.Хотя кто тут еще что-то новое скажет, когда все описано?Книги- то наперечет.А инфо из иностранных книг, касающаяся наших голубей, пока недоступна, переводить некому.
Только вот Игорь (Дед),что-то по своему видению корней написал.Он в привилегированном положении.Он читает еще и иностранную литературу.Может анализировать неизвестные факты.
А вот была открыта тема про горьковских.А есть ли история этой породы чистых? Существовали ли они как отдельная порода? И что, были и исчезли? Кто-то хоть что-нибудь знает? И на основании какой информации конкретную породу назвали горьковской? Не Нижегородской, а именно Горьковской? Значит относительно молодая порода?
Вот это уже вопрос по истории!!
  • 0
С уважением, Лесник.

#122 Torkut

Torkut
  • Ветеран форума
  • Cообщений: 9 155

  • Ражайский Константин Викторович
  • Город:Москва
  • Интересы:Голуби
  • Любимые породы голубей:метисы

Отправлено 07 февраля 2011 - 23:06

Цитата(ring @ 7.2.2011, 20:03) <{POST_SNAPBACK}>
А их и не надо было содержать.Есть такое понятие-синантропные виды. ...Кто одомашнивал домовую крысу,мышь,извините,клопа ,кто их "содержит"?Да и предка домашних голубей не надо было одомашнивать... В Украине испокон веков и вплоть до недавнего времени на подворье развешивали корзины с сеном для гнездования сизаков и использования птенцов-пуховиков в пищу.

В том-то и дело, что АЛЕКСАНДР Т показывает, что по утверждениям археологов, с которыми он общался, каких-либо костных останков голубей в культурном слое VIII-X веков нет, и, значит, голубей тогда не использовали в пищу. А я думаю, что раз вообще нет никаких костей, то и не содержали, поскольку, даже если бы были синантропные птицы, их скелеты всё равно оставались бы.
Почему я не очень верю в синантропность голубей на Русской равнине в то время? Перечисленные Вами виды синантропных животных имеют небольшой размер (крыс, как мне кажется, тогда ещё не было, они появились позже, но утверждать не берусь), к тому же и мыши, и синатропные насекомые ведут ночной образ жизни, днём прячась в небольших по размеру убежищах. Те же воробьи всегда успешно гнездились в соломенных крышах, в небольших пустотах под крышей. К тому же, из-за небольшого размера являются сложной мишенью и не привлекают к себе большого внимания.
Голуби же птицы достаточно крупные, места для гнезда им требуется много, а в те времена жилища людей были небольшими, помещений, не посещаемых людьми (хотя бы чердаков) тогда не было. Поэтому для гнездования синантропных голубей в селищах того времени просто не было места. К тому же вряд ли голуби не привлекали внимание людей как пищевой объект, если их не охраняло какое-либо религиозное табу, а его следы наверняка дошли бы и до наших дней. Так что для синантропных диких голубей в те времена на Русской равнине не было условий для существования.

Если же голуби гнездились в специально подготовленных для них корзинах, живя в постройках человека не боясь его, получая подкормку, помимо самостоятельных полётов в поля, то таких голубей вряд ли можно считать синантропным дикарём, это уже полудомашний голубь.

И, главное, в "Повести временных лет" упоминаются голубятни, то есть специальные постройки для содержания голубей. И не важно, что жили в них голуби, фенотипически не отличавшиеся от дикого сизого, но, так как человек специально создавал им условия для жизни и размножения, это уже полностью домашние птицы.

Цитата(ring @ 7.2.2011, 20:49) <{POST_SNAPBACK}>
Абсолютно правильно.Кормление соколов голубями объяснялось необходимостью полноценного,доступного, недорогого питания очень дорогих во всех отношениях птиц.А это обеспечивалось именно таким образом.... Распространение соколиной охоты могло идти только на уже имеющейся пищевой базе,а не наоборот.Особенно показательно,что голубей приравняли к воробьям.

К сожалению мы так же не можем быть уверенными, что соколиная охота на Руси тогда была достаточно распространённой. Для этого надо искать дополнительные исторические свидетельства. Достаточно того, чтобы в летописях упоминалось, что в подарок князю кто-то прислал сокола или ястреба. А для этого необходимо перелопатить массу источников.

Цитата(ring @ 7.2.2011, 20:49) <{POST_SNAPBACK}>
И тем большее умиление вызывают радостные утверждения, что это свидетельства древности голубеводства на Руси. Я тоже патриот,но если у меня под крышей живут сизаки, это совсем не значит,что я занимаюсь голубеводством. Другой вопрос,когда это стало "голубеводством"?

Тут тонкая игра терминов. Если у Вас под крышей живут дикие сизари, которые к Вам никакого отношения не имеют, сами добывают себе пропитание и выводят птенцов, это, конечно, никак не голубеводство. Если же Вы за этими сизаками ухаживаете, создаёте им условия для гнездования, подкармливаете, то уже можно говорить о том, что Вы содержите голубей. Это ещё не голубеводство, но уже голубятничество.
А вот когда Вы начинаете вести отбор, подбирать пары, закреплять в потомстве какие-то особенности экстерьера или поведения, это уже голубеводство, поскольку вы водите голубей.

Говорить о голубеводстве в XIII-Х веках вряд ли можно, но о содержании голубей говорить уже можно было бы, если быть уверенными, что легенда об огненных птиах княгини Ольги не позднейшая выдумка.
Однако смущает отсутствие костных останков голубей в культурном слое того времени.
  • 0
Имею
Мнение
Хрен
Оспоришь

#123 Torkut

Torkut
  • Ветеран форума
  • Cообщений: 9 155

  • Ражайский Константин Викторович
  • Город:Москва
  • Интересы:Голуби
  • Любимые породы голубей:метисы

Отправлено 07 февраля 2011 - 23:22

Цитата(Лесник @ 7.2.2011, 22:56) <{POST_SNAPBACK}>
А вот была открыта тема про горьковских.А есть ли история этой породы чистых? Существовали ли они как отдельная порода? И что, были и исчезли? Кто-то хоть что-нибудь знает? И на основании какой информации конкретную породу назвали горьковской? Не Нижегородской, а именно Горьковской? Значит относительно молодая порода?

Горьковские и сейчас разводятся в Нижнем. И там их называют, если не путаю, "лаптями", во всяком случае мне так говорили. Просто порода малоизвестная вне Нижнего.
Название получилось по тому же принципу, как назвали породу екатеринбургских свердловскими, хотя возраст породы явно больше сотни лет. Так что горьковские-то, конечно, на самом деле нижегородские, но так их раньше никто не называл, и потому-вот благозвучное название "горьковские" получили лишь в советское время, когда Нижний был Горьким.
Однако точную информацию по породе и её истории можно узнать лишь у нижегородских любителей чистых.

Александр Михайлович, Вы как-то старательно избегаете ответа на мой вопрос - как Вы сами понимаете термин "чистые", что он по-вашему, означает?

Сообщение отредактировал Torkut: 07 февраля 2011 - 23:23

  • 0
Имею
Мнение
Хрен
Оспоришь

#124 Лесник

Лесник
  • "Турманятник"
  • Cообщений: 5 308

  • филичкин Александр
  • Любимые породы голубей:статные турманы

Отправлено 08 февраля 2011 - 00:31

Цитата(Владимир 177 @ 5.2.2011, 16:30) <{POST_SNAPBACK}>
Цитата из "голубеводства" Васильева :
"Что же представляло собой декоративно-летное голубеводство во времена Козина, Репнина, Аршукова, Мыльникова и вообще чистые голуби того времени? Прежде всего следует отетить, чтог главное внимание обращалась на гонку, на лет голубя. Какого-либо стандарта, правда, тогда еще не было. Поэтому чистые голуби варьировали по величине, форме, окраске и лету в значительной степени, чем теперь. В отличии от современных чистых у них наблюдалась пестрота не олько в перьях головы, но и в наружных маховых перьях, хвосте. Встречались даже полностью окрашенная голова, шея, грудь, спина и живот.
Щиток-главный характерный признак чистых...."

А вот тут уже Владимир приводит цитату,правильно описывающую чистых.
Вот ответ на Ваш вопрос, Костя.
  • 0
С уважением, Лесник.

#125 Лесник

Лесник
  • "Турманятник"
  • Cообщений: 5 308

  • филичкин Александр
  • Любимые породы голубей:статные турманы

Отправлено 08 февраля 2011 - 00:37

Цитата(Лесник @ 4.2.2011, 8:24) <{POST_SNAPBACK}>
На этот вопрос отвечает в своей книге Н.А.Васильев.
" К чистым относятся голуби со сплошной белой окраской оперения, за исключением кроющих перьев крыла (щитка), и внутренних маховых."
А так как разнообразие чистых было велико, и чистота корпуса по пестроте не всегда соблюдалась в породах, то Николай Арефьевич уточняет:
" Щиток-главный характерный признак чистых, по которому определяется порода.....".

Цитата(Владимир 177 @ 4.2.2011, 13:51) <{POST_SNAPBACK}>
Чистый голубь может быть разным: скобым, плеким, гривуном, мазуром, полностью белым, белым с темными перьями в хвосте и.т.д.. Не имеет значение, это варианты рисунка. Суть чистого голубя от этого не меняется. У опытных любителей всегда в охоте можно увидить таких. Пока чистый голубь не покажет свой лет, его никто не бракует жестко по перу. А если он еще имеет необыкновенные склады, так эта вообще песня.

А вот это определение Володи относится не к чистым, а к кружастым, что не одно и тоже.Чистые могут быть как кружастыми, так и с другим стилем полета.Также и кружастые могут иметь разные окрасы.
Посты поменялись местами.
  • 0
С уважением, Лесник.




  • Отметить все как прочтенное

  • Свернуть чат Чат Открыть чат во всплывающем окне

    @  Юра.... : (28.04.2024 - 15:05)

    Изображение

    @  Юра.... : (28.04.2024 - 15:05)

    :hi: https://ibb.co/whvJFP7

    @  Юра.... : (03.03.2024 - 17:51)

    :yahoo: Изображение

    @  Юра.... : (10.02.2024 - 0:49)

    На дворе февраль :db:

    @  Бураков : (02.02.2024 - 18:42)

    @  Юра.... : (01.02.2024 - 22:38)

    :D Изображение

    @  Юра.... : (15.01.2024 - 18:55)

    Всё равно , понедельник , вторник , середа , болеем однако :morning1:

    @  Бураков : (15.01.2024 - 9:02)

    Помни, ровно в полночь волшебство закончится и воскресение превратится в понедельник.

    @  Юра.... : (12.01.2024 - 22:28)

    :D Изображение

    @  Юра.... : (30.12.2023 - 6:29)

    :D Изображение как сделать png

    @  Юра.... : (28.12.2023 - 21:59)

    :yahoo: Изображение

    @  Юра.... : (24.12.2023 - 18:16)

    Изображение

    @  Юра.... : (23.11.2023 - 21:22)

    Пятница только завтра....А шальные мысли крутятся в голове уже сегодня ... :D :rofl:

    @  Бураков : (22.11.2023 - 1:17)

    пиво хорошо , но водка быстрее испаряется :D :D :D

    @  Юра.... : (21.11.2023 - 18:53)

    Пиво хорошо , но водка быстрее :D

    @  Бураков : (21.11.2023 - 14:24)

    - а Вы сами-то откуда будете ? - да откуда угодно: хоть из рюмок, хоть из стаканов. Вы наливайте !

    @  Бураков : (21.11.2023 - 14:21)

    Если Вас достало однообразие и Вы хотите изменить что-нибудь в своей жизни - не ждите пятницы… напейтесь в СРЕДУ !

    @  Alik : (05.11.2023 - 22:05)

    не туда вставил видео))

    @  Alik : (05.11.2023 - 22:04)

    @  Юра.... : (04.11.2023 - 22:41)

    Сон рассказываешь ,Петрович :D

    ^ ^ ^ ВВЕРХ ^ ^ ^