Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

История чистых


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 160

#51 Владимир 177

Владимир 177
  • Ветеран форума
  • Cообщений: 2 079

  • Редькин Владимир Николаевич
  • Город:Мытищи
  • Любимые породы голубей:Кружастые

Отправлено 05 февраля 2011 - 17:06

Цитата
Потому что окрас-часть фенотипа, фенотип-отражение генотипа, а генотип- хранитель признаков породы.Потеряете окрас, потеряете генотип, а с ним возможно и многое в породе.Все взаимосвязано.

Если потреять лет, вот это будет действительно "хранитель признаков породы".
Цитата
Ведь согласитесь, что стая чернохвостых, чистых по рисунку, с породным летом-это интересней, чем пестрохвостая стая.Или чисто белая стая. Это -порода!!

Меня прежде всего интерисует качество лета, каждого экземпляра в отдельности и охоты в целом, то же самое можно отнести и к декорации. Но главное лет.
Цитата
Чистый-это определение по рисунку, а не по полету

Со всей ответственностью могу подписаться , что характерный полет чистых голубей определяет их как породу.
Цитата
В биологии классификация всегда чей-то труд.Да , по моей классификации все чистые относятся к группе цветных голубей.В другие группы мировой классификации они не проходят по совокупности признаков.

По Вашей системе чистые голуби это цветные, у Заруднева воронежские чистые белозобые это просто такие русские голуби, у ребят из Тулы татарский тип с русским дал, то что мы сейчас имеем. Сколько историй интересных, научные теории, гипотезы и системы.
Цитата
Ухожу от старого понятия "хороших кровей", что и всем рекомендую, потому что кровь не имеет отношения к хранению и передаче породных признаков.Это функция генотипов

Можно обсудить состав крови, группы крови и прочее. Естествеенно, понятие "хорошая кровь" в нашей лексике подразумевает совокупность признаков, отличающую и характеризующую породу.
  • 0

#52 Владимир 177

Владимир 177
  • Ветеран форума
  • Cообщений: 2 079

  • Редькин Владимир Николаевич
  • Город:Мытищи
  • Любимые породы голубей:Кружастые

Отправлено 05 февраля 2011 - 17:19

Цитата
Потому что окрас-часть фенотипа, фенотип-отражение генотипа, а генотип- хранитель признаков породы.Потеряете окрас, потеряете генотип, а с ним возможно и многое в породе.Все взаимосвязано.

Ну если Вы сами идете на сужение разнообразия, говоря что надо уходить, или вести их отдельно.
Как Вы предлагаете сохранить?

  • 0

#53 ring

ring
  • Пользователь
  • Cообщений: 186

  • Замосковский Евгений Михайлович
  • Любимые породы голубей:Старорусские кружастые голуби

Отправлено 05 февраля 2011 - 18:30

Лесник
Цитата(Лесник @ 4.2.2011, 17:39) <{POST_SNAPBACK}>
Чистый-это определение по рисунку, а не по полету.

А кто это сказал и на основание каких данных?Давайте танцевать от "печки".Первое упоминание о чистых в летописи Ярославля:выводили голубей с окрашенными щитками,но с помарками,старались вычистить,оттого иназывали их "чистыми".У Пальцева кроме голубей с двумя окрашенными щитками, без всяких оговорок относящихся к "чистым" описаны наплекие, белые, скобые(с пятном на крыле), чернохвостые, чеграши, арапы.Для Пальцева это просто Цветовые вариации одной группы отечественных голубей.И он не стеснялся говорить,что они по складу очень схожи с уличным сизаком,но более изящны,и самое главное,у каждой группы свой оригинальный полет,это было главным.А сейчас,что по другому? Из материалов форума знаем,что среди Владимирских,Воронежских,Ивановских, Горьковских,кружастых встречаются особи,линии от белых до почти полностью окрашенные.А "чистые" это номинальное название,отражающее,то к чему стремились.И щиток,идеальный окрас,никогда не были выше,не превалировали над летными качествами.И сколько раз бывало,спрашиваешь, особенно кого то из "стариков" на рынке:чего такого красавца по дешевке продаешь? Ответ краткий-сизак! В этом была суть кружастой охоты.
  • 0

#54 Владимир 177

Владимир 177
  • Ветеран форума
  • Cообщений: 2 079

  • Редькин Владимир Николаевич
  • Город:Мытищи
  • Любимые породы голубей:Кружастые

Отправлено 05 февраля 2011 - 19:35

К ring:
Вы знаете здесь не идет дисскусия о чистых голубях. Беседа заключается в том, что бы доказать свое. Наши коллеги настолько верят в свою правоту, что переубедить их уже полностью сформировавшиеся мнение абсолютно безполезно. Для Лесника и ROMANa все вопросы уже давно решены. Остается только убедить всех окружающих в собственной точки зрения, а для ROMANA еще важно и оставить последнее слово обязательно за собой, быстренько съехать с темы, оставив что-то типа" Спор бестолковый считаю закрытым", а затем "снова-здорова!"
  • 0

#55 Лесник

Лесник
  • "Турманятник"
  • Cообщений: 5 308

  • филичкин Александр
  • Любимые породы голубей:статные турманы

Отправлено 05 февраля 2011 - 22:19

Владимир 177
Цитата(Владимир 177 @ 5.2.2011, 16:30) <{POST_SNAPBACK}>
Щиток-главный характерный признак чистых...."

Вот именно этот абзац я и имел ввиду.
Цитата(вячеславич @ 5.2.2011, 16:52) <{POST_SNAPBACK}>
А как же те "чистари"из детства?Это были белоносые,синие и синие белохвостые с белыми поясами,гладкоголовые голуби,голоногие в основном(бывали в чулках),некоторые даже вертелись.

--------------------

Четко подпадают под определение чистых.Есть "чистый" щиток. А вот что вертелись-это вопрос? Первая моя голубка была чистарка.Потом были другие, но чтобы вертелись?Такого не помню.
Цитата(Владимир 177 @ 5.2.2011, 17:06) <{POST_SNAPBACK}>
Если потреять лет, вот это будет действительно "хранитель признаков породы".

Генотип, если не приливать другие породы,действительно "харнитель", в том числе и летных способностей.Далее только тренировки.И генотип надо сохранять.Давно известно, что прилитие генотипов (долго говорили кровей, что неверно по биологической сути механизам передачи признаков)других пород может даже дать первоначальный положительный эффект.Но потом велика вероятность потери основных свойств породы.
  • 0
С уважением, Лесник.

#56 Лесник

Лесник
  • "Турманятник"
  • Cообщений: 5 308

  • филичкин Александр
  • Любимые породы голубей:статные турманы

Отправлено 05 февраля 2011 - 22:32

Цитата(Владимир 177 @ 5.2.2011, 17:06) <{POST_SNAPBACK}>
Меня прежде всего интерисует качество лета, каждого экземпляра в отдельности и охоты в целом, то же самое можно отнести и к декорации. Но главное лет.

Это спортивный подход. Да, в таком случае остальные признаки отходят на второй план.Кто-то может на них вообще не обращать внимание.Главное-характерный и устойчивый лет кружастых.
Цитата(вячеславич @ 5.2.2011, 16:57) <{POST_SNAPBACK}>
И это была порода,очень схожи с дикарем по окрасу,старики держали как породу.

--------------------

Правильно.А что сейчас нет таких?Среди тех же воронежских чистых?
Цитата(Владимир 177 @ 5.2.2011, 17:06) <{POST_SNAPBACK}>
Со всей ответственностью могу подписаться , что характерный полет чистых голубей определяет их как породу.

Верно.Но только не породу, а группу пород.Но и не только чистых.Если Вы согласны, что белые воронежские летят , как кружастые, то это не делает их ЧИСТЫМИ!!!Если конечно принимать определение Васильева, основанное на более старых данных.
То есть я хочу подчеркнуть, что есть присущий нескольким породам кружастый стиль полета, и есть голуби с окрашенным щитком ( и таким полетом), которые называются чистыми.
Но вот вчера прочитал в теме про зоревых, что некоторые воронежские чистые в Тамбове уже не летят кружастым стилеем, а летят как рядовые круговые.Но от этого они не перестают быть чистыми.Хотя это скорее исключеие из правила.Скоре всего в них налили для красивых цветов другие породы.
  • 0
С уважением, Лесник.

#57 Лесник

Лесник
  • "Турманятник"
  • Cообщений: 5 308

  • филичкин Александр
  • Любимые породы голубей:статные турманы

Отправлено 05 февраля 2011 - 22:45

Цитата(Владимир 177 @ 5.2.2011, 17:06) <{POST_SNAPBACK}>
По Вашей системе чистые голуби это цветные

Цитата(Владимир 177 @ 5.2.2011, 17:06) <{POST_SNAPBACK}>
Сколько историй интересных, научные теории, гипотезы и системы.

Главное, чтобы во всем был смысл и логика.Любая классификация-это информационная система, которая помогает ориентироваться в огромном разнообразии , в данном случае , голубей.
Несколько русских пород со своими названиями относятся к группе цветных голубей, в которую собраны аналогичные породы( по внешнему облику) других стран.Вот и все.
Цитата(Владимир 177 @ 5.2.2011, 17:06) <{POST_SNAPBACK}>
Можно обсудить состав крови, группы крови и прочее. Естествеенно, понятие "хорошая кровь" в нашей лексике подразумевает совокупность признаков, отличающую и характеризующую породу.

Наука идет вперед. Скоро все школьники будут знать ( да многие уже знают), что признаки к потомкам переходят при помощи генотипов, как хранителей генной информации.Им просто про кровь никто не расскажет.У крови другие функции в жизнедеятельности организмов.
А " хороших кровей" в разговоре я и сам подчас говорю. Многолетня привычка.Но стараюсь отвыкнуть.
  • 0
С уважением, Лесник.

#58 вячеславич

вячеславич
  • "Турманятник"
  • Cообщений: 1 027

  • митянин михаил вячеславович
  • Город:тамбовская область
  • Любимые породы голубей:русские турмана

Отправлено 05 февраля 2011 - 22:47

Цитата
Скоре всего в них налили для красивых цветов другие породы.
Ничего лишнего в них не налили,просто не гонят,или не правильно гонят.А на счет белых воронежских зря,если гнать летят и летели у меня правильно,и качка и пробежка,задавали лет конечно белогрудые.
  • 0
Скупой платит дважды,дурак трижды,а лох по жизни!

#59 Лесник

Лесник
  • "Турманятник"
  • Cообщений: 5 308

  • филичкин Александр
  • Любимые породы голубей:статные турманы

Отправлено 05 февраля 2011 - 22:58

Цитата(Владимир 177 @ 5.2.2011, 17:19) <{POST_SNAPBACK}>
Ну если Вы сами идете на сужение разнообразия, говоря что надо уходить, или вести их отдельно.
Как Вы предлагаете сохранить?

Я не предлагаю сужать разнообразие. Я предлагаю правильно называть породы.
Вот мне было очень приятно услышать, как тульский ( старый по возрасту) голубевод разложил для меня названия тульских голубей.
Тульские сороки: белая сорока, плекая белопоясая сорока, плекая белохвостая белопоясая сорока.Но по хвосту бывают и полухвостые, и рябохвостые и т.д. Но это уже допущения в породе.
Назвали как сочли нужным, но не смешали всех в одну кучу.Четко и главное просто и понятно!!!
А по сохранению.Я понимаю, что при скудном материале приходится использовать любой, даже с отклонениями по экстерьеру и окрасу материал.Но стремиться надо к совершенству во всем.И какая сложность вести тех же ворнежских белых или чернохвостых в чистоте? Материал имеется.Вон Пешков каких чернохвостых показал!!
Я сам работаю с чернохвостой птицей.И у меня есть рябота,как промежуточный материал.
  • 0
С уважением, Лесник.

#60 вячеславич

вячеславич
  • "Турманятник"
  • Cообщений: 1 027

  • митянин михаил вячеславович
  • Город:тамбовская область
  • Любимые породы голубей:русские турмана

Отправлено 05 февраля 2011 - 23:03

Цитата
Вон Пешков каких чернохвостых показал!!
Ты не поинтересовался сколько стоит чернохвостый Пешкова?)))
  • 0
Скупой платит дважды,дурак трижды,а лох по жизни!

#61 Лесник

Лесник
  • "Турманятник"
  • Cообщений: 5 308

  • филичкин Александр
  • Любимые породы голубей:статные турманы

Отправлено 05 февраля 2011 - 23:07

Цитата(ring @ 5.2.2011, 18:30) <{POST_SNAPBACK}>
Давайте танцевать от "печки".Первое упоминание о чистых в летописи Ярославля:выводили голубей с окрашенными щитками,но с помарками,старались вычистить,оттого иназывали их "чистыми".

Верно.
Цитата(ring @ 5.2.2011, 18:30) <{POST_SNAPBACK}>
У Пальцева кроме голубей с двумя окрашенными щитками, без всяких оговорок относящихся к "чистым" описаны наплекие, белые, скобые(с пятном на крыле), чернохвостые, чеграши, арапы.Для Пальцева это просто Цветовые вариации одной группы отечественных голубей

Тоже понятно.В каждой породе есть брак или вернее большое количество промежуточных окрасов, на базе которых шел отбор чистых.Если не трудно, скиньте сюда точную формулировку Пальцева.Источник есть, времени нет.
Цитата(ring @ 5.2.2011, 18:30) <{POST_SNAPBACK}>
Из материалов форума знаем,что среди Владимирских,Воронежских,Ивановских, Горьковских,кружастых встречаются особи,линии от белых до почти полностью окрашенные.А "чистые" это номинальное название,отражающее,то к чему стремились.И щиток,идеальный окрас,никогда не были выше,не превалировали над летными качествами.И сколько раз бывало,спрашиваешь, особенно кого то из "стариков" на рынке:чего такого красавца по дешевке продаешь? Ответ краткий-сизак! В этом была суть кружастой охоты.


Вот именно кружастых!И если это не проброс, а устойчивый , не единичный , белый окрас-то это кружастый голубь, а не чистый.
Вот есть же Тульский белый или Калужский белый- кружастые, и их не зовут чистыми.
  • 0
С уважением, Лесник.

#62 Лесник

Лесник
  • "Турманятник"
  • Cообщений: 5 308

  • филичкин Александр
  • Любимые породы голубей:статные турманы

Отправлено 05 февраля 2011 - 23:13

Цитата(ring @ 5.2.2011, 18:30) <{POST_SNAPBACK}>
И щиток,идеальный окрас,никогда не были выше,не превалировали над летными качествами.И сколько раз бывало,спрашиваешь, особенно кого то из "стариков" на рынке:чего такого красавца по дешевке продаешь? Ответ краткий-сизак! В этом была суть кружастой охоты.

Так кто ж с этим спорит. Кто-то удивлял согнанной стаей со слаженным летом.А кто -то при этом еще и породным однообразием окраса!
Вот в теме зоревых хоршие примеры.Старый голубевод десятилетиями ведет и гонит воронежских чистых белозобых.Всех гонит.И все одинаковые, только голубые, как на подбор!!
  • 0
С уважением, Лесник.

#63 вячеславич

вячеславич
  • "Турманятник"
  • Cообщений: 1 027

  • митянин михаил вячеславович
  • Город:тамбовская область
  • Любимые породы голубей:русские турмана

Отправлено 05 февраля 2011 - 23:21

Эх,жаль Игоря"Чистаря"сейчас на форуме нет(((Вот кто по полочкам за зоревых разложил бы.Лично знаком,большой спец по чистым,и голову щучью и глаз вишневый,все разглядит.
  • 0
Скупой платит дважды,дурак трижды,а лох по жизни!

#64 Лесник

Лесник
  • "Турманятник"
  • Cообщений: 5 308

  • филичкин Александр
  • Любимые породы голубей:статные турманы

Отправлено 05 февраля 2011 - 23:25

Цитата(Владимир 177 @ 5.2.2011, 19:35) <{POST_SNAPBACK}>
Для Лесника и ROMANa все вопросы уже давно решены.

За Романа не буду говорить, а мне то это зачем? Я изучаю породы, пытаюсь их правильно описать.Только не говорите мне, что уже все давно описано.Описано так, что многие читают и понимают по своему, по разному.Вот и Вы чистых с кружастыми путаете.А уж если имеете свое мнение, то защитите его аргументами.
Вот Ринг убеждает, приятно беседовать.
Цитата(Владимир 177 @ 5.2.2011, 19:35) <{POST_SNAPBACK}>
Вы знаете здесь не идет дисскусия о чистых голубях

А о чем же мы тогда говорим? Именно о чистых.
Меня точная формулировка волнует применительно к воронежским чистым. Знаю порядок породообразования.И поэтому не могу понять, почему всех воронежских, включая белых и чернохвостых, надо называть чистыми?Это конечно, если уважать историю и определение чистых(подчеркиваю-чистых пород, а не промежуточных окрасов), которую дали те, кто стоял у истоков. А не придумывать что-то свое, типа чистый-значит чистокровный.Так можно все и вся запутать.
  • 0
С уважением, Лесник.

#65 вячеславич

вячеславич
  • "Турманятник"
  • Cообщений: 1 027

  • митянин михаил вячеславович
  • Город:тамбовская область
  • Любимые породы голубей:русские турмана

Отправлено 05 февраля 2011 - 23:30

Цитата
Меня точная формулировка волнует применительно к воронежским чистым
Да не зовите их чистыми,зовите зоревыми и все встанет на свои места.
  • 0
Скупой платит дважды,дурак трижды,а лох по жизни!

#66 Лесник

Лесник
  • "Турманятник"
  • Cообщений: 5 308

  • филичкин Александр
  • Любимые породы голубей:статные турманы

Отправлено 05 февраля 2011 - 23:31

Цитата(вячеславич @ 5.2.2011, 22:47) <{POST_SNAPBACK}>
Ничего лишнего в них не налили,просто не гонят,или не правильно гонят.А на счет белых воронежских зря,если гнать летят и летели у меня правильно,и качка и пробежка,задавали лет конечно белогрудые.

--------------------

Михаил!
Так я сослался именно на Ваше упоминание, что иногда летят неправильно.А уж почему-Вам видней.
Цитата(вячеславич @ 5.2.2011, 23:03) <{POST_SNAPBACK}>
не поинтересовался сколько стоит чернохвостый Пешкова?)))

А это то здесь причем? Сколько запросил, столько и стоит.Я говорю о качестве птицы, показанной на фото.Собрал, развел-молодец!
  • 0
С уважением, Лесник.

#67 Лесник

Лесник
  • "Турманятник"
  • Cообщений: 5 308

  • филичкин Александр
  • Любимые породы голубей:статные турманы

Отправлено 05 февраля 2011 - 23:47

Цитата(вячеславич @ 5.2.2011, 23:30) <{POST_SNAPBACK}>
Да не зовите их чистыми,зовите зоревыми и все встанет на свои места.

Во-первых.Чистыми их предлагают называть воронежцы.Я не имею морального права что-либо как-то называть.
Во- вторых. Зоревые-это характеристика гона.Точно так же, как, например, и название характерного лета -кружастые.
Хотя тут я приму такое название, какое решат воронежцы.Вот доберусь до их секции по "зоревым-чистым" и пусть просветят.С туляками все устаканили.
Только я буду пытаться их убедить, что "зоревые" -это не одна порода, а 4 породы.А внутри породы воронежских чистых белозобых есть еще и тамбовский внутрипородный тип.
А когда с породами и названиями разберемся, помогу правильно оформить стандарт со всеми типами и окрасами, и составить матрицу поясняющих фото.И конечно опубликовать.Чтобы каждый почитал, посмотрел и все понял. Понял всю красоту Зоревых.
  • 0
С уважением, Лесник.

#68 вячеславич

вячеславич
  • "Турманятник"
  • Cообщений: 1 027

  • митянин михаил вячеславович
  • Город:тамбовская область
  • Любимые породы голубей:русские турмана

Отправлено 05 февраля 2011 - 23:51

Цитата
Вот доберусь до их секции по "зоревым-чистым" и пусть просветят
Давно бы так!!!
  • 0
Скупой платит дважды,дурак трижды,а лох по жизни!

#69 Лесник

Лесник
  • "Турманятник"
  • Cообщений: 5 308

  • филичкин Александр
  • Любимые породы голубей:статные турманы

Отправлено 06 февраля 2011 - 08:56

вячеславич
Доброе утро всем!
Утро вечера мудренее!
Вот какая картина сложилась!
Есть воронежские голуби, обладающие кружастым стилем полета.Есть методика гона их "на зорю", за что все эти голуби получили обобщающее название "зоревые".
По экстерьеру и окрасам эти голуби сформировались в 4 породы:
1. Воронежский чистый голубь.
2. Воронежский чистый белозобый голубь.
3. Воронежский чернохвостый голубь.
4. Воронежский белый голубь.
Работа тамбовских голубеводов с породой " Воронежский чистый белозобый голубь" привела к формированию тамбовского типа, выраженного в отличиях рисунка и новых окрасах.
По рисунку тамбовский тип (при согласии тамбовских голубеводов) можно завать -"тамбовский бородатый".
Породы воронежских чистых и воронежских белозобых чистых имеют множество окрасов(окрас-это совокупность рисунка и цвета), каждый из которых должен быть назван и прописан в стандарте соответсвующей породы.
Этот пост вроде непостредственного отношения к истории чистых не имеет, просто разговор зашел по исторической формулировке термина"чистые".Так что админ при желании может перенести этот пост в тему зоревых.
  • 0
С уважением, Лесник.

#70 slavok-1975

slavok-1975
  • "Турманятник"
  • Cообщений: 176

  • Михайлов Вячеслав
  • Город:тамбов
  • Интересы:Голубеводство,подводная охота
  • Любимые породы голубей:воронежские, турманы

Отправлено 06 февраля 2011 - 09:25

Цитата(Лесник @ 5.2.2011, 23:47) <{POST_SNAPBACK}>
Во- вторых. Зоревые-это характеристика гона.Точно так же, как, например, и название характерного лета

Уважаемый Лесник!!!!! Хочу задать вам вопрос. На Тамбовщине и в Ленинградской область можно быть ещё где не знаю....была такая порода, называлась она просто Чистарь, по крайней мере её так называли в Тамбове. На данный момент эта порода исчезла. Её внешний вид: голубь среднего размера, цвет оперения,примерно как у синих воронежских цыган,в небольших носочках,хвост встречался у них белый,сплошной синий,ребохвостый. Длинный клюв с выраженными грибами и веками. Обладали не обыкновенной злостью(преданностью) . Летали на больших высотах группой из одного-трёх штук вертелись изредка . И когда их гнали то небо было всё рябое от них. В стае они не летали любили уходить со своего круга. Гнали их в зорю.....Держали и гоняли их по 30-40 пар и зрелище было необыкновенное. На данный момент они исчезли в Тамбове.
  • 0

ВЯЧЕСЛАВ
8(917)182-16-77


#71 Torkut

Torkut
  • Ветеран форума
  • Cообщений: 9 155

  • Ражайский Константин Викторович
  • Город:Москва
  • Интересы:Голуби
  • Любимые породы голубей:метисы

Отправлено 06 февраля 2011 - 11:09

АЛЕКСАНДР Т, извините, не получается полноценно поддерживать беседу - чтобы не ляпнуть глупость ищу информацию по вопросам, а это занимает много времени, а уж о написании комментария и говорить нечего. К тому же, увы, информации в Инете крайне мало, либо я просто не умею искать.
Да и физически бывает сложно комментировать, написал почти целиком пост, да слетело всё, а восстанавливать из Punto смысла нет, так как было много правок во время написания. Так что просто попоробую заново и покороче.

Цитата(АЛЕКСАНДР Т @ 3.2.2011, 19:08) <{POST_SNAPBACK}>
Говоря проще ,не известно ,разводили ли голубей народы - свидетели переселения и современники славян ,населяющие современную центр. и южн. части русской равнины в 8 - 10 в. Н.,Э, но только в кухонных свалках костей голубей нет. Есть костн. остатки каких угодно животных и птиц ,но не голубей ,что позволяет в частности утверждать ,что на территории Хазарского каганата (салтовская культура) в указанный период голубей в пищу не употребляли.Но держать могли.

Исходя из этого приходится признать, что в VIII-X веках голубей у славян не было, а, значит, не могло их быть и ранее, когда в пятом-шестом веках славянские племена начали расселяться по Русской равнине. Ведь если голубей не ели, то вообще непонятно, зачем их могли содержать? Содержать и разводить голубей ради красоты и удовольствия, как это происходит сейчас, вряд ли тогда могли, не то время и не тот уровень культуры. Для содержания и разведения бесполезных в хозяйстве животных необходим приличный излишек пищевых ресурсов, чего в то время, думается, не было.
При этом даже возможно, что какие-то животные, даже дикие, могли содержаться в такой роли домашних любимцев, но не продолжительное время, и не массово, а единичными особями, без разведения.
Можно предположить, что голуби могли быть жертвенными животными, их могли содержать как посвящённых богам птиц, хотя в таком случае до нас дошли бы отголоски такого отношения к голубям, примеров чего я не припомню. Но всё равно, если бы голуби были, их останки наверняка попадались бы при раскопках, причём даже в кухонных отходах, куда попросту выбрасывались бы тушки умерших птиц.
Но Вы пишите, что костных останков вообще нет.
А ведь даже если бы трупы голубей кремировали, то хоть и обугленные кости, но были бы.

В этом ключе становится непонятным, откуда взялись голуби в легенде об огненных птицах княгини Ольги? По той версии легенды, что известна мне, голуби были обычными и широко распространёнными птицами, содержавшимися в каждом дворе.

Цитата
Древляне же спросили: „Что хочешь от нас? Мы рады дать тебе мед и меха». Она же сказала: „Нет у вас теперь ни меду, ни мехов, поэтому прошу у вас немного: дайте мне от каждого двора по три голубя да по три воробья. Я ведь не хочу возложить на вас тяжкой дани, как муж мой, поэтому-то и прошу у вас мало. Вы же изнемогли в осаде, оттого и прошу у вас этой малости». Древляне же, обрадовавшись, собрали от двора по три голубя и по три воробья и послали к Ольге с поклоном. Ольга же сказала им: „Вот вы и покорились уже мне и моему дитяти, – идите в город, а я завтра отступлю от него и пойду в свой город». Древляне же с радостью вошли в город и поведали обо всем людям, и обрадовались люди в городе. Ольга же, раздав воинам – кому по голубю, кому по воробью, приказала привязывать каждому голубю и воробью трут, завертывая его в небольшие платочки и прикрепляя ниткой к каждому. И, когда стало смеркаться, приказала Ольга своим воинам пустить голубей и воробьев. Голуби же и воробьи полетели в свои гнезда: голуби в голубятни, а воробьи под стрехи, и так загорелись – где голубятни, где клети, где сараи и сеновалы, и не было двора, где бы не горело, и нельзя было гасить, так как сразу загорелись все дворы.
Повесть временных лет :: Летописец Нестор

Можно предположить, что вся эта легенда выдумана полностью, тем более, что написание "Повести временных лет" датируется началом XII века, хотя подразумевается, что вся летопись описывает реальные события. Тем не менее по этому документу голубей содержали уже довольно массово, раз от каждого двора возможно было по три птицы отдать в дань.
Евгений Михайлович (ring) говорил мне, что в то время голуби не были в полном смысле домашними, а являлись синатропами человека, как и сейчас современные нам сизари. Я с этим не согласен. Синантропные голуби всё же предпочитают селиться в местах, непосещаемых человеком - чердаках, технических помещениях, нишах мостов и других строений. В то время подобных построек попросту не было. Да и в "Повести временных лет" упоминаются именно голубятни (жаль нет первоисточника, посмотреть бы, какое точно слово там использовано?).

Так что получается непонятное противоречие, с одной стороны, по Вашим данным, останков голубей не найдено вообще, ни в Х веке, ни позже, с другой, в летописи указывается на значительное поголовье домашних голубей.

Для чего же тогда могли содержать в то время голубей? Мне кажется, одно из двух, либо как жертвенных животных, либо как кормовых, так как соколиная охота существовала издревле. Однако, вероятнее всего, занимались ею только знатные люди, поскольку это в большей степени спорт, а не промысел, да и выноска ловчей птицы занимает слишком много времени. В таком случае голубей в каждом дворе могли содержать для выплаты дани. Возможно, по той же причине требование Ольги заплатить дань живыми птицами не вызвала у древлян удивления, какое вызывает сейчас у наших современников (особенно дань воробьями). Во всяком случае про дань голубями на прокорм ловчих птиц известно из времён Алексея Михайловича Романова (XVII век).

Цитата(АЛЕКСАНДР Т @ 3.2.2011, 19:08) <{POST_SNAPBACK}>
Аналогия с собачьими останками- есть цельные ,видимо выброшенные ,но частями ,из пищевого котла -отсутствуют.Голубиных нет ни в каком виде. Исследования более поздних славянских поселений показывают ту же картину.

Вот про что я и говорю, если вообще нет никаких останков, значит и не было совсем, так как умерших голубей и голубят наверняка выбрасывали туда же, куда и кухонные отбросы.

Цитата(АЛЕКСАНДР Т @ 3.2.2011, 19:08) <{POST_SNAPBACK}>
Именно плотно , и как мы видим неплохо получилось, с этим связаны исторические события в истории многих народов -предшественников славян на Русской равнине -исход,закат. Примерно в это же время на встречу славянам ,с востока, двигалась многочисленная группа переселенцев -сельджуки ,лрородители турок. Как разошлись ,чем поделились? На север ,с уже обустроенных городов ,славяне двинулись гораздо позже.

Насколько я знаю, сельджуки не поднимались на север дальше южных предгорий Кавказа, так что между сельджуками и славянами всегда оставалось Чёрное море. Они просто физически не могли встретиться.
Насчёт плотного населения Русской равнины во времена экспансии славянских племён всё же не соглашусь. Ранние славяне были мирными землепашцами, шли на новые земли небольшими группами, городищ не строили, жили небольшими, в несколько полуземлянок, селищами. (доступные ссылки из Википедии: Колочинская археологическая культура; Черняховская культура, где указывается образ жизни. Вики, конечно, не самый достоверный источник информации, но другого у меня нет, я ж не историк и не археолог). А уж когда славяне закрепились на новых землях, сложились большые племенные группы, появилась знать (князья), начались и междоусобицы, появились и воинские дружины и укреплённые поселения.
Пусть это несколько примитивный взгляд, но более-менее отражающий реальность.

Цитата(АЛЕКСАНДР Т @ 3.2.2011, 19:08) <{POST_SNAPBACK}>
В предшествующих славянам культурах было оливковое масло ,средиземноморские изделия из стекла,а это за Ч. морем,т.е контакты с регионами исторического голубеводства были. А скифы ,до прихода славян не дожили .

То, что было до славян роли не играет, поскольку те культуры исчезли до прихода древних славян и не могли влиять на культуру славян. Наример, в кухонных останках из городищ дьяковской культуры средней полосы известны костные останки голубей, то есть в те времена голубей ели, хотя, вероятнее, это были не сизые голуби, а клинтухи и вяхири, то есть местные дикие голуби.

Цитата(АЛЕКСАНДР Т @ 3.2.2011, 19:08) <{POST_SNAPBACK}>
Кстати ,давайте не будем забывать ,что территория уже славянской Русской равнины в разное историческое время , несколько раз оказывалась полностью безлюдной (какие уж там голуби!) и ее заселение проходило несколько раз уже несколько иными составами славянских и не славянских групп.Так что для истории славянского голубеводства понимание этих более поздних событий наверняка важнее!

Вот про обезлюдивание Русской равнины после прихода славян и повторного её заселения славянами же я вообще никогда не слышал. У меня как раз сложилось представление, что, придя на Русскую равнину славяне закрепились здесь основательно и навсегда, потеснив угров и балтов (в северной, лесной зоне), частично ассимилировав их. И если где и приходилось славянам на время уходить, так это в южных и восточных районах, подвергавшихся набегам кочевников.

Цитата(АЛЕКСАНДР Т @ 3.2.2011, 19:08) <{POST_SNAPBACK}>
Что касается группы чистых и термина "чистые ",то тут я высказал мысль лишь об ситуативном восприятии этого слова по отношению к цветным породам группы. Например, название чистый черночистый ,то есть , корпус голубя как бы чистый,вычищенный от другого цвета, кроме черных щитков. Или же термин чистый к остальным породам группы -какой тип окраса подразумевается? Непонятно! А у полностью цветных голубей ,что чистое ?

Чистое у них может быть происхождение. Есть ведь две версии, одна о чистоте рисунка пера, другая, о чистокровности пород, ведущихся конкретным заводчиком.
Об этом сейчас идёт жаркий спор в этой теме. Мы привыкли считать версию происхождения термина "чистые" по чистоте рисунка, но нельзя исключать и других версий. Зачастую в живом языке первоначальный смысл многих слов и понятий меняется, порой на прямо противоположный (урод - тот, кто уродился красивым; ублюдок - тот, кого ублюли от скрещивания, то есть чистокровный), а иногда народная этимология придумывает своё, новое, но не верное происхождение слова (ворон - вор он, а на самом деле - вороной, очень чёрного цвета; воробей - бей вора, а на самом деле врабий - звукоподражательное).
Так что привязка термина "чистые" к окрасу может быть позднейшей, когда плёкий окрас начинает вытеснять другие масти чистых. Теперь же в нашем сознании настолько твёрдо закрепилась ассоциация этого термина с щитковым окрасом, что термин стал распространяться на голубей такого окраса, но других пород - чаек, например.

В нашем случае термин "чистые" удобен для обозначения всей группы русских длиноклювых голубей, имеющих общность происхождения, вне зависимости от их окраса, поскольку пока не предложено более подходящего термина.
  • 0
Имею
Мнение
Хрен
Оспоришь

#72 Лесник

Лесник
  • "Турманятник"
  • Cообщений: 5 308

  • филичкин Александр
  • Любимые породы голубей:статные турманы

Отправлено 06 февраля 2011 - 11:42

Цитата(slavok-1975 @ 6.2.2011, 9:25) <{POST_SNAPBACK}>
Хочу задать вам вопрос. На Тамбовщине и в Ленинградской область можно быть ещё где не знаю....была такая порода, называлась она просто Чистарь,

Вячеслав!
Порода, о которой вы задаете вопрос,описана в этом же разделе в теме Ивановские.И окрасы, и стиль полета, и гонка "на зарю", и кувырки.И там же ивановский голубевод отмечает, что в настоящее время эта порода практически исчезла.И добивают старые корни прилитием николаевских.Но как говорится хозяин -барин.Голубеводов устраивает лет -уже хорошо.
  • 0
С уважением, Лесник.

#73 Torkut

Torkut
  • Ветеран форума
  • Cообщений: 9 155

  • Ражайский Константин Викторович
  • Город:Москва
  • Интересы:Голуби
  • Любимые породы голубей:метисы

Отправлено 06 февраля 2011 - 11:56

qwereee, спасибо за перевод стандарта мазура в текстовый вариант! hi.gif У меня руки так и не дошли.

Цитата(Лесник @ 4.2.2011, 8:24) <{POST_SNAPBACK}>
На этот вопрос отвечает в своей книге Н.А.Васильев.
" К чистым относятся голуби со сплошной белой окраской оперения, за исключением кроющих перьев крыла (щитка), и внутренних маховых."
А так как разнообразие чистых было велико, и чистота корпуса по пестроте не всегда соблюдалась в породах, то Николай Арефьевич уточняет:
" Щиток-главный характерный признак чистых, по которому определяется порода.....".

В данном случае подразумевается смысл, что цвет щитка определяет название породы: чёрный - черночистый, красный - красночистый. Однако синих называют просто - чистыми. А чистота корпуса тут не при чём.

Цитата(Лесник @ 4.2.2011, 8:24) <{POST_SNAPBACK}>
Поэтому , например, и воронежских белозобых можно называть чистыми.
Вот вчера поступило предложение внести воронежских в перечень под единым названием "Воронежский чистый голубь", хотя некоторые окрасы в это понятие явно не вписываются.Например, есть воронежские синехвостые и даже полностью белые.

Сами себе противоречите. Если Вы утверждаете, ссылаясь на Васильева, что чистые, это голуби со сплошной белой окраской оперения, за исключением кроющих перьев крыла (щитка), и внутренних маховых, то воронежские вообще никак к этому термину не могут быть отнесены, поскольку они, в большей степени, как раз окрашены, а белыми остваются только шея и зоб. С точки зрения чистых, как щитковых, воронежские белозобые - чеграши. Сплошные же масти вообще никак не могут считаться "чистыми" (в значении "щитковые").

Цитата(Лесник @ 4.2.2011, 8:24) <{POST_SNAPBACK}>
Туляки своих разделили (по классификации, озвученной В.Г. Киндеевым), на сорок белых(синехвостый голубь), сорок плеких(щитковый белопоясый синехвостый),сорок белохвостых(щитковый белохвостый).Чисто белых голубей называют просто Тульский белый(майский), а сплошных-Тульский синий.

Вот впервые слышу, чтобы плёких и чистых светлых называли сороками. Скольких заводчиков тульской космоногой птицы Вы опросили, чтобы сделать такие выводы? Я не знаком с Киндеевым и не знаю, насколько он компетентен в этом вопросе.
Жаль, нет у меня знакомых тульских голубеводов кроме Сержа. sad.gif

Цитата(Лесник @ 4.2.2011, 8:24) <{POST_SNAPBACK}>
Когда я спросил воронежского голубевода, не приводит ли смешение окрасов воронежских чистых и белых к потере рисунка, характерного для породы, то получил ответ, что стараются этого не делать.Тогда одна ли это порода, если при смешении окрасов не передаются характерные признаки? Или воронежских голубей надо фиксировать как несколько пород?

Я считаю, что не надо дробить породу на несколько, это только вызовет путаницу. В первую очередь для породы должен быть характерным экстерьер, а у воронежских зоревых он более-менее общий, во вторую очередь стиль полёта, вот тут есть некоторые нюансы. Но всё равно, не имеет смысла выделять белых и чернохвостых в самостоятельную породу.
В голубеводстве много примеров пород, которых приходится вести раздельно по мастям, так как скрещивание разномастных приводит к появлению нестандартных мастей. Тем не менее всех этих голубей относят к одной породе.

Цитата(Лесник @ 4.2.2011, 8:24) <{POST_SNAPBACK}>
Или изменить понятие чистых голубей?

Зачем? Можно термин "чистые" сохранить за щитковым окрасом, но все родственные породы русских длиноклювых голубей объединить в группу "чистые", используя термин по тому же принципу, по которому в отряд воробьинообразные включаются все виды, имеющее общность происхождения, а не только род воробьи. У Вас повернётся язык назвать ворона воробьём? А он относится к отряду воробьинообразных.
(только, чур, не надо изгаляться в остроумии изобретая тремины типа "чистообразные")

Цитата(вячеславич @ 4.2.2011, 8:57) <{POST_SNAPBACK}>
Михалыч,а зачем их смешивать,что бы голубя называть чистым?Можно просто называть допустим"Воронежский чистый сплошной белый",синий,кофейный и т.д.Так же и "Воронежский чистый белозобый синий"желтый,дымчатый и т.д по цвету.Но я думаю,что старые охотники зоревыми конечно же не согласятся,если в названии не будет "Зоревой"хотя в зорю сейчас врят ли кто гонит...

Зачем в названии породы воронежских впихивать термин "чистый"? Есть устоявшийся термин "воронежский зоревой", нафига городить огород? Мы знаем, что воронежские зоревые относятся к группе чистых, но это не значит, что общее название группы надо приклеивать ко всем породам группы.

Цитата(Лесник @ 4.2.2011, 13:34) <{POST_SNAPBACK}>
Хотя экстерьер при разных окрасах схож.
А вот по сплошным безхохлыи синим и экстрерьер получается другой.

Вот интересно! А в чём различие, не подскажите? Я вот заметных различий не вижу. Это не риторический вопрос, я хотел бы услышать от Вас ответ на него.

Цитата(Лесник @ 4.2.2011, 13:34) <{POST_SNAPBACK}>
1.Воронежский чистый белозобый голубь (разных цветов).
2.Воронежский чистый голубь(сплошной, разных цветов).
3. Воронежский белый голубь.
4.Воронежский цветнохвостый голубь.

А пермяков Вы тоже на пять разных пород разбили? А китайских чаек тогда на сколько? Про павлинов я уж вообще боюсь спрашивать.

Цитата(Лесник @ 4.2.2011, 13:34) <{POST_SNAPBACK}>
Воронежского белого надо выделять из сплошных, потому что паровка с другими цветами может давать пестроту.По "зоревым"-это конечо сленг. Такие определения, как правило, в названиях пород практически не применяется, так как ничего не характеризует во внешнем облике.

Александр Михайлович, не надо придумывать чепухи! Есть историческое название, и его необходимо сохранять, вне зависимости от того, ради чего сейчас разводится птица. Краснопегие и чернопегие сейчас не только не кувыркаются, но зачастую вообще не летают, тем не менее они остаются турманами. А слово "турман" ничего не характеризует во внешнем облике.
И не надо во всём подстраиваться под Запад! Мало ли чего нет у них, но исторически сложилось у нас. Надо сохранять свою самобытность. А то так вообще забудем, что мы русские, украинцы, белорусы... - будем безликими европейцами.


  • 0
Имею
Мнение
Хрен
Оспоришь

#74 Владимир 177

Владимир 177
  • Ветеран форума
  • Cообщений: 2 079

  • Редькин Владимир Николаевич
  • Город:Мытищи
  • Любимые породы голубей:Кружастые

Отправлено 06 февраля 2011 - 12:04

Цитата
Вы чистых с кружастыми путаете.А уж если имеете свое мнение, то защитите его аргументами.
Вот Ринг убеждает, приятно беседовать

Ничего я не путаю. Приятно побеседовать на эти темы у нас наверное не получиться.
Желаю успехов в Вашей системе, уверен она найдет много сочуствоваших ей любителей.
  • 0

#75 Лесник

Лесник
  • "Турманятник"
  • Cообщений: 5 308

  • филичкин Александр
  • Любимые породы голубей:статные турманы

Отправлено 06 февраля 2011 - 12:06

Цитата(Torkut @ 6.2.2011, 11:09) <{POST_SNAPBACK}>
Чистое у них может быть происхождение.

Цитата(Torkut @ 6.2.2011, 11:09) <{POST_SNAPBACK}>
одна о чистоте рисунка пера, другая, о чистокровности пород, ведущихся конкретным заводчиком.

Костя!А кем и когда была озвучена так называемая вторая версия? Я ее например, впервые услышал от Романа, как обоснование его понимания чистых голубей.Это напрочь ломает исторические стереотипы.Моежт проще прочитать, понять исторически сложившиеся терминыи не придумывать отсебятину?
Цитата(Torkut @ 6.2.2011, 11:09) <{POST_SNAPBACK}>
Так что привязка термина "чистые" к окрасу может быть позднейшей

Позднейшей по отношению к чему? И что,где- то промелькнуло иное понимание в старых источниках?
Цитата(Torkut @ 6.2.2011, 11:09) <{POST_SNAPBACK}>
В нашем случае термин "чистые" удобен для обозначения всей группы русских длиноклювых голубей, имеющих общность происхождения, вне зависимости от их окраса, поскольку пока не предложено более подходящего термина

Только вот хотелось бы пояснения по общности происхождения русских голубей. И зачем применять к чему-то пока не определенному уже используемый термин?
Существует сложившаяся мировая систематика , которую создавали не одно десятилетие.Она Вас не устраивает?
Хотя может у Вас и получится что-то логичное. Пишите, интересно будет почитать.
  • 0
С уважением, Лесник.




  • Отметить все как прочтенное

  • Свернуть чат Чат Открыть чат во всплывающем окне

    @  Юра.... : (03.03.2024 - 17:51)

    :yahoo: Изображение

    @  Юра.... : (10.02.2024 - 0:49)

    На дворе февраль :db:

    @  Бураков : (02.02.2024 - 18:42)

    @  Юра.... : (01.02.2024 - 22:38)

    :D Изображение

    @  Юра.... : (15.01.2024 - 18:55)

    Всё равно , понедельник , вторник , середа , болеем однако :morning1:

    @  Бураков : (15.01.2024 - 9:02)

    Помни, ровно в полночь волшебство закончится и воскресение превратится в понедельник.

    @  Юра.... : (12.01.2024 - 22:28)

    :D Изображение

    @  Юра.... : (30.12.2023 - 6:29)

    :D Изображение как сделать png

    @  Юра.... : (28.12.2023 - 21:59)

    :yahoo: Изображение

    @  Юра.... : (24.12.2023 - 18:16)

    Изображение

    @  Юра.... : (23.11.2023 - 21:22)

    Пятница только завтра....А шальные мысли крутятся в голове уже сегодня ... :D :rofl:

    @  Бураков : (22.11.2023 - 1:17)

    пиво хорошо , но водка быстрее испаряется :D :D :D

    @  Юра.... : (21.11.2023 - 18:53)

    Пиво хорошо , но водка быстрее :D

    @  Бураков : (21.11.2023 - 14:24)

    - а Вы сами-то откуда будете ? - да откуда угодно: хоть из рюмок, хоть из стаканов. Вы наливайте !

    @  Бураков : (21.11.2023 - 14:21)

    Если Вас достало однообразие и Вы хотите изменить что-нибудь в своей жизни - не ждите пятницы… напейтесь в СРЕДУ !

    @  Alik : (05.11.2023 - 22:05)

    не туда вставил видео))

    @  Alik : (05.11.2023 - 22:04)

    @  Юра.... : (04.11.2023 - 22:41)

    Сон рассказываешь ,Петрович :D

    @  Бураков : (04.11.2023 - 21:01)

    Встал, в субботу, утром и думаю: "А не поехать ли мне во Францию ?" И не поехал ! :D :D :D :D

    @  Юра.... : (01.11.2023 - 18:23)

    :D Изображение

    ^ ^ ^ ВВЕРХ ^ ^ ^