Сообщений в теме: 160

[Torkut]

В теме "Русские чайки" затронули происхождение русских пород голубей, в частности и русских чистых. Думается мне, что тема важная, и стоило бы продолжить обсуждение и дальше, но, чтобы не засорять чаечную тему, решил перенести обсуждение в отдельную тему. Всё же для понимания современных чистых полезно знать, откуда они пошли, да и просто интересно.
Чтобы не выдёргивать те посты из темы чаек, а чаек некоторые посты касались напрямую, я просто скопирую сюда в виде цитат посты, в которых и пошло обсуждение.

А как к кружастым попал ген баната?

Так же как и окрашеный щиток.

От восточных чаек

Окрашенный щиток упоминается у первых чистых,единственно исконно русских голубей (к ним относятся и кружастые)в летописи г.Ярославля за 1565 г.,а рецессивная мутация,выраженная в разной степени в виде"горла","отворота" или"банта"свойственна многим чистым породам.Так что "восточные чайки"по отношению к кружастым, "не при делах".

Я и говорил,все тут своё,раньше похоже просто не было ничего другого.Так потихоньку с годами и создавались породы русских голубей.Любит у нас народ от импортного прихватить,порой ненужного вот и раздувают восточные,турецкие и т.д.Мы самая великая держава!и все у нас своё!

Уважаемый ring, я всегда считал, что польские чайки к нашим чайкам отношения ни какого не имеют. Что Вы написали, это интересно, я также допускаю, что это могто так и быть. Было бы также интересно, если бы Вы указали источник каксаемо бантов у чистых.

Окрашенный щиток упоминается у первых чистых,единственно исконно русских голубей (к ним относятся и кружастые)в летописи г.Ярославля за 1565 г

ring , с Вами нельзя согласиться в том ,что современные чистые щитковые голоногие- единственная исконно русская порода ,хотя бы по тому ,что Русь на много веков старше описываемых событий 1565 года , хотя 500 документально подтвержденных лет дает породе право называться русской. Но не единственной и не исконной ! Это очень хорошо ,что даже в те далекие времена происходящие события документально фиксировались в письменах и мы можем о них говорить .А вот чего исторически не было ,не имелось,того при всем желании не найти ни в летописях , ни в монастырских книгах (они ведь
сохранились)


Почти все предки голубей Руси (в том числе короткоклювые) - Азиатского происхождения.Только голубиная Азия очень большая и разная. Некоторые Азиатские породы проникали на Русь, через Европу из Амстердама ,куда попадали с множеством торговых кораблей. Голуби ,канарейки,шелк, пряности ,благовония - обычный торговый бизнес -все подробно зафиксировано и сохранилось(кто,когда ,каких голубей ,из какого города и почем - часто упоминаемы Индия и южная Персия) Что касается короткоклювых , тут нужно сказать ,что из разных мест Азии в Европу привозились не вообще голуби ,а конкретно уже сформированные разные короткоклювые породы .Нельзя также забыть о влиянии покоренного восточного соседа - бывшего Казанского ханства , давшего Руси восточную гончую ,борзую, теплокровных верховых лошадей ,соколиную охоту и возможно ,собственных голубей Центрально Азиатского и Персидского происхождения (до покорения всего перечисленного на Руси не было) .Также имели место связи с Османской Империей ( напрямую и через Крымское ханство) ,новообразованной на землях бывшей Византии .Стамбул(бывший Константинополь) остался столицей православия , где исторически византийское ,а затем турецкое культурное голубеводство - культ.
Войны и военные походы также на протяжении длительного исторического времени приносили трофеи в виде ценных пород лошадей ,собак, и без сомнения ,различных голубей (привоз таких трофеев в Россию неоднократно документально подтвержден)
Проникновение на Русь проходило эпизодически ,волнами. К примеру , с очередным царем менялась политика ,страна открывалась ,дозволялась внешняя торговля -появлялись в стране например, канарейки ,очередные породы голубей , европейские и азиатские борзые, лошади аргамаки. Используя этот разный материал со всех частей света ,на Руси были созданы породы- русская борзая , р.гончая, русские верховые и упряжные породы лошадей и конечно русские голуби !

а рецессивная мутация,выраженная в разной степени в виде"горла","отворота" или"банта"свойственна многим чистым породам.Так что "восточные чайки"по отношению к кружастым, "не при делах".

Совершенно верно ,ген банта ,рецессивен и не редок у некоторых других пород голубей,не только у чистых пород и чаек. С геном щитковой окраски ген банта не связан ( с щитковой окраской есть много пород ,однако бант у них не встречается никогда) На основании этих общих признаков теоретически можно предположить ,что существует вероятность определенных родственных связей между чистыми и чайками .Но это абсолютно не значит ,что одна порода выведена из другой или наоборот. Слишком разная генетика! Что их якобы объединяет - рецесивные, слабо сохраняющиеся признаки ! -белый цвет корпуса ,цветные щитки ,глаза и бант. Зато какое количество доминантных и рецесивных признаков их разъединяет !
Интересно конечно было бы это все точно узнать по анализу ДНК ,и не только чистых и чаек ,а и производных некоторых турманов , может доживем!

[Torkut]

АЛЕКСАНДР Т, всё, что Вы написали, очень интересно, и практически со всем я согласен, но вот Вы написали:

Цитата(АЛЕКСАНДР Т @ 19.1.2011, 8:20)
с Вами нельзя согласиться в том ,что современные чистые щитковые голоногие- единственная исконно русская порода

И мне не очень понятно, что именно Вы имели в виду? Что кроме чистых есть ещё какие-то исконно русские, а не привозные породы голубей? Ниже Вы же указываете, что все русские породы имеют азиатские корни. Нет в этом противоречия?

Как я вижу происхождение русских пород голубей? Когда славянские племена заселяли Русскую равнину, они переселялись уже со своими домашними животными, среди которых (наверняка) были и голуби. Прямыми потомками именно тех голубей являются чистые. Из Передней Азии и северной Африки в Европу попадают чайки, оттуда чайки завозятся на Русь, где формируются уже наши породы. Ещё ранее, возможно как раз во времена монголо-татарского ига, из Центральной Азии проникают азиатские игровые, которые в смеси с местными славянскими голубями (предками чистых) дают начало турманам.
Вот источники трёх основных групп русских пород.
Соответственно, так как предки чистых прибыли сюда вместе с нашими предками, то и получается, что чистые - единственная исконно русская порода, точнее, чистые, как группа пород, так как в неё входят и воронежские, и ивановские и т.д.

К сожалению, боюсь, мы не получим точных подтверждений наличия домашних голубей у первых славян, но во всяком случае во времена княгини Ольги (приблизительно 950 годы) голуби у славян были, так как древлянам Ольга отомстила, собрав дань по три голубя с каждого двора, и привязав к их лапкам тлеющий трут. Голуби вернулись в свои дома и подожгли осаждённый Ольгой город.
Судя по всему, голуби тогда жили в каждом дворе.

Так что, чистые - действительно единственные исконно русские голуби.

Извиняюсь ,что обсуждение не по теме чаек ,но их не забудем!
Константин , такая версия вполне приемлема ,но почему обязательно это были потомки чистых(щитковых) голубей? И какими голубями Ольга пожгла древлян- тоже славян ,мы не знаем. Можно ведь говорить только о реальных документах ,летописях ,изображениях . Самые старые упоминания -16 век ,Ярославль .Мне например стало интересно , почему чистых пород голубей или хотя бы подобных пород нет на прородине славян ,а также ,никогда в долгом историческом периоде их не было по их пути и городах средней и южной полосы Руси того времени ,включая какие либо современные районы Украины - а ведь продвижение славян шло с запада на восток и северо -восток ,только следов -никаких?! Даже позже ,когда развившись, крупнейшие южные славянские мегаполисы вели летописи , это подтверждено изображениями только белых голубей (хотя это могло означать религиозный символ). А вот северная полоса Руси чистыми голубями исторически достоверно известна (имею в виду щитковых),также как известны и очень схожие с русскими чистыми по экстерьеру и стилю полета старинные щитковые длинноклювые голуби более населенного Балтийского региона(возможно Азиатского ,Аравийского происхождения) Ливония ,например платила дань Руси ,а позже Новгород стал крупнейшей торговой перевалочной базой с северо-запада. Проникновение таким образом вполне возможно .Поэтому я соглашусь -чистые голуби , возможно одни из ранних ,единственно сохранившихся на сегодня старинных русских пород,но скорее всего тоже не исконных.

Александр, Вы не учитываете то, что славяне заселяли Русскую равнину ДО формироввания группы чистых, и те голуби были внешне наподобие диких сизых, только среди них наверняка встречалось много с разнообразной белой пестротой. А чистые, в полном смысле этого слова, как голуби щиткового окраса, сформировались уже на севере, в Ярославле. Потому-то в южных регионах их и не было. Но, если посмотреть на все породы голубей, которых можно отнести к группе чистых, мы увидим явное родство, как во внешности, так и в стиле полёта. Хотя вариаций будет слишком много, однако, можно найти промежуточные вариации, показывающие родство даже между малосхожими породами. Да, конечно, частично это родство может объясняться и метизацией, но, скорее всего, оно говорит о единстве происхождения русских пород длиноклювых голубей.
Вы говорите, что чистых нет на территории Украины? Да, если сужать чистых только до голубей щиткового окраса, отбрасывая другие вариации, но, к группе чистых мы относим не только щитковых, но и других голубей, одного с ними происхождения, и в Украине есть как минимум две породы чистых, это киевские светляки и нежинские. Эти голуби не только по экстерьеру сходны с чистыми севера, но и полёт подобный (говорю с чужих слов, сам не видел). Поставьте в один ряд киевских светляков, воронежских зоревых, тульских чеграшей, ивановских, торжокских, прибалтийских чистых белопоясых, и Вы увидите, что вся эта птица состоит в близком родстве и имеет общие корни. Только в некоторых группах отбор вёлся на выбивание цвета везде, кроме щитков, и получили чистых, а в других отбор вёлся на иные расцветки.
Безусловно, почти все эти породы в той или иной степени испытывали влияние пород, завозных из других регионов, те же русские космачи выводились от скрещивания ярославских чистых с русскими барабанщиками, но влияние это незначительно, и, в большинстве своём, чистые поглотили другие породы, растворив их в себе, переняв от инокровцев лишь отдельные признаки, например, окрас щитка, отличный от синего.

Я отдаю себе отчёт, что всё это моя фантазия, но я практически уверен, что и турманы, а вслед за ними и русские чайки, сформировались под некоторым влиянием кровей русских чистых, с которыми предки этих пород мешались на Руси. Именно от чистых, думается мне, пошла гранная голова, отсюда же, полагаю, и низкая на ногах стойка. Просто у турманов и чаек отбор вёлся на укорочение клюва, соответственно и гранная голова чистого стала превращаться в кубическую турмана и чайки, так как укорочение клюва влекло и укорочение всех костей черепа.
И пусть со мной не согласятся чаечники, но мне кажется, что русская чайка началась тогда, когда завезённые заморские чайки перемешались с местными чистыми, и стали получаться некрупные голуби чистого окраса, с гранной головкой и небольшим, по сравнению с чистыми, клювиком. Пошёл отбор в этом направлении, а для усиления признаков стали подливать и турманов, что привело к ещё большему накоплению отличий русских чаек от европейских пород.

Ещё хочется сказать про взаимное влияние разных стран. Ведь не только в Россию завозилась птица с других регионов, очень активно вывозилась русская птица на запад. Не могу утверждать, но наверняка польская чайка и польский мастюк (никак не запомню правильное название), это когда-то были русская чайка и тульский турман, изменившиеся под влиянием вкусов польских голубеводов и примешиванию других европейских пород.
То же с прибалтийскими чистыми.
Многие породы Германии имеют явно русские корни, во всяком случае, если не чистые, то русские барабанщики вкупе с бухарцами сильно повлияли на их формирование. А вся эта птица в Европу, а оттуда в Америку, шла именно из России.

Ещё раз повторюсь, нельзя говорить о группе чистых, только как о голубях щиткового окраса, хотя именно эти голуби дали современное название всей группе. А первые упоминания о чистых с Ярославля касаются именно щитковых голубей, но они-то не с неба свалились, их отселекционировани от пёстрых, чагравых, чугуров и других русских гонных.
Это только мои мысли и предположения, можете их не воспринимать.

Уважаемый " Torkut ", я также с Вами полностью солидарен, что русские чайки( в том числе и мичуринские) сформировалисьпод влиянием одной из составляющих в виде русских чистых. По этому поводу мы с Александром Т уже спорили, в настоящее время вместе с ним пытаемся искать какие-либо документальные подтверждения этого, либо - опровержения этого.

Меня смущает тот факт, что масти, которые есть у чаек и у московских чистых-прибылые.
У чистых красный, ржевский, синий, желтый щиток появился в конце 19-начале20века.
Несмотря, на то, что ржевский цвет результат микса красного с синим, а водянистых дают с редкой периодичностью синии. Касаемо чистых можно сказать, что это "новье". У старопородных голубей, таких четких цветовых палитр не было.

Что-то про синий щиток я не понял, этот же цвет изначально всем голубям принадлежал, от дикого предка достался. И чистая птица вся изначально была синяя, это потиом стали появляться другие вариации.

[Torkut]

Костя, она другая масть это синяя.
Эти масти, они примитивные. На лично мой вкус, как коробка с карандашами. Колер насышенный и четкий.
Наши же масти имеют под собой прямую связь со взглядами того времени.
Что значит:
мышастый, чалый, вишнепокромый, прилуковый, карий и мн.др.
Это не стериотипы местных голубеводов.
Подобное ты встретишь и в лошадях и в борзых, а в современных чистых нет. Почему?
Порода, масть, оттенки этих мастей, как скажет ring "очень вариабельны".
Синий в нашем понимании это намного глубже, чем синий чистый в современном понимании.
Самый верный способ, вернуться к охотничьим приоритетам того времени, и заставить себя по-другому посмотреть на то, что мы считаем беспорно установившемся понятиями.
В современных "щитковых"(терпеть не навижу так обзывать чистую птицу)Видно что получен четкий цвет, четкий рисунок, четкий пояс. На манер западного классического выставочного голубя, таковых море, стоит только открыть сайт или справочник по ним.
Это очень примитивно. И очередной шаг от старой школы.

Знаешь, вот тут я не соглашусь. Как раз наши серобурмалиновые масти и являются примитивными, а вот чистые насыщенные цвета, это вершина селекции (исключение синий поясатый, как присущий дикому голубю). И при прочих равных, птица с ровным насыщенным окрасом будет восприниматься лучше тусклой с чалым или рябым щитком.
Но здесь есть две точки зрения, две цели, два пути. Один, это выставка (и продажа тут же), и для выставки как раз правильный окрас и яркий цвет важны, второй - это гон. Здесь чёткость рисунка и яркость щитка большой роли не играют, уходя на второй план, и там уже включается вкус владельца. А вкус, дело индивидуальное. Вот тебе вкуснее чалые, прилуковые, карие, а кого-то они будут выворачивать наизнанку.
То же самое с лошадями, заметь, что все кровные заводские породы стремятся к ярким чётким мастям, а мышастые, саврасые, каурые, остаются либо уделом беспородных лошадок, либо примитивных пород. Хотя вот лично мне именно эти масти нравятся больше всего.

Да, правильный экстерьер и сухая голова, аккуратный клювик, это то, к чему надо стремиться, но, когда на выставке сидит красивая чайка с тусклым размазанно-чеканным щитком, то весь эффект от такой птицы теряется. Если не заморачиваться окрасом чайки, то лучше всех их перекрасить в чисто белый цвет и вести только по экстерьеру. Если же птица щитковая, то и про правильность рисунка и интенсивность окраса забывать нельзя.
Но это касается птиц для выставки.
Если же птицу держишь для себя, да ещё и гоняешь её, хотя для чаек, увы, это стало крайне редким, то птицу надо держать такую, какая тебе нравится.
Поэтому я бы завёл чаек типа голубей Сашка с Галей.

Константин , извиняюсь с задержкой ответа - вначале комп . глючил , а вчера у нас была большая выставка , как обычно- масса встреч и впечатлений .

Цитата(Torkut @ 21.1.2011, 10:52)
Александр, Вы не учитываете то, что славяне заселяли Русскую равнину ДО формироввания группы чистых, и те голуби были внешне наподобие диких сизых, только среди них наверняка встречалось много с разнообразной белой пестротой.

То есть , Вы считаете, что в то самое время ( 6-7 век н.э) ,когда в Европе и Азии с несколькими веками развитой цивилизации ,уже существовавшими своими многочисленными породами голубей ,славяне только двинулись со своей прародины, потащив с собой зачем то сизых полудиких ?! Причем достоверно подтверждено ,что они пришли не на пустое место , территория Русской равнины была достаточно плотно заселена (иранской и другими группами). И это все задолго до Киевской Руси , продвижения на север и основания городов Золотого Кольца. Как вариант одомашнивания и создания породы , для воплощения "Теории "Дарвина ,славянам не хватало всего навсего нескольких тысяч лет. Я об этом не один раз писал.То есть создать новую породу из другой породы можно за несколько десятков лет ,а вот новую из дикого сизого - тысячелетия , и дело даже не в закреплении и распределении цветного окраса ! Народы Азии - колыбели голубеводства , к тому периоду времени уже прошли этот путь. Может быть ,все как всегда, проще и естественней -обмен ,торговля!

Цитата(Torkut @ 21.1.2011, 10:52)
А чистые, в полном смысле этого слова, как голуби щиткового окраса, сформировались уже на севере, в Ярославле. Потому-то в южных регионах их и не было. Но, если посмотреть на все породы голубей, которых можно отнести к группе чистых, мы увидим явное родство, как во внешности, так и в стиле полёта. Хотя вариаций будет слишком много, однако, можно найти промежуточные вариации, показывающие родство даже между малосхожими породами. Да, конечно, частично это родство может объясняться и метизацией, но, скорее всего, оно говорит о единстве происхождения русских пород длиноклювых голубей.

Абсолютно согласен ,остается только сделать правильный вывод!!!
Цитата(Torkut @ 21.1.2011, 10:52)
Вы говорите, что чистых нет на территории Украины? Да, если сужать чистых только до голубей щиткового окраса, отбрасывая другие вариации, но, к группе чистых мы относим не только щитковых, но и других голубей, одного с ними происхождения, и в Украине есть как минимум две породы чистых, это киевские светляки и нежинские. Эти голуби не только по экстерьеру сходны с чистыми севера, но и полёт подобный (говорю с чужих слов, сам не видел). Поставьте в один ряд киевских светляков, воронежских зоревых, тульских чеграшей, ивановских, торжокских, прибалтийских чистых белопоясых, и Вы увидите, что вся эта птица состоит в близком родстве и имеет общие корни. Только в некоторых группах отбор вёлся на выбивание цвета везде, кроме щитков, и получили чистых, а в других отбор вёлся на иные расцветки.

Вы очень правильно ведете мысль о едином родстве и корнях перечисленных голубей. Но окончательные выводы на мой взгляд ,абсолютно не верные.
При общем едином сходстве экстерьера чистых щитковых и белогрудых ,все таки последние более напрашиваются на объединение в свою собственную группу. Както повелось -чистые ,значит ,белые щитковые (плекие ,бокатые).
Что касается цветных белогрудых , я не могу сказать о нежинских, но вот Киевские монашенки ,они же Киевские светлые - на 100 % голуби немецкого проникновения , исторически персидского происхождения. А у Вас все наоборот , русские корни попали в Германию! А персидские шахшарли ,белогрудые и подобные им по масти и стилю полета иранские голуби- (в соседней теме гонных ),что в Иране тысячелетия делают ? Причем подобные голуби давно завезены и всегда существовали в Германии - ни местные голуби ,ни голуби из средней полосы России ( зоревые ,чеграши) участия в Киевских светлых не принимали. Их появление документировано после 1870 г. и напрямую связано с усилившейся активностью в Киеве ( можно убедиться ,что и в других промышленных городах тоже )многочисленных немецких заводо-промышленников , нем.колония уже была раньше.
Если кратко- для выполнение сложнейшего военного заказа на Арсенале, Киев оброс немецкими заводами. Работали на них приехавшие немцы, вот тогда и завозились эти голуби. Кстати до В.О войны местные старики голубеводы об истории породы знали , затем это стало непопулярным.

Цитата(Torkut @ 21.1.2011, 10:52)
Именно от чистых, думается мне, пошла гранная голова, отсюда же, полагаю, и низкая на ногах стойка. Просто у турманов и чаек отбор вёлся на укорочение клюва, соответственно и гранная голова чистого стала превращаться в кубическую турмана и чайки, так как укорочение клюва влекло и укорочение всех костей черепа.

При сходных очертаниях профиля верха головы ,на самом деле разные по гранности и структуре строение черепа у чистых и у чаек . У чаек и многих турманов экзофтальмологические глаза ,небольшой,широкий , очень короткий череп с вынужденно увеличенными костными глазными впадинами ,верхние дуги которых выступают над черепной коробкой. Лучше не словами- не могу сходу сослаться на труд ,но у когото из великих (возможно у Дарвина),есть натуральные изображения черепов разных голубей (включая турмана) с пояснениями принципиальных различий .

Цитата(Torkut @ 21.1.2011, 10:52)
И пусть со мной не согласятся чаечники, но мне кажется, что русская чайка началась тогда, когда завезённые заморские чайки перемешались с местными чистыми, и стали получаться некрупные голуби чистого окраса, с гранной головкой и небольшим, по сравнению с чистыми, клювиком. Пошёл отбор в этом направлении, а для усиления признаков стали подливать и турманов, что привело к ещё большему накоплению отличий русских чаек от европейских пород.

А зачем это нужно было делать? Завезенных втридорога заморских щитковых короткоклювых чаек паруют с длинноносыми чистыми -сравнительно простыми ,широко распространенными тогда голубями.При этом с рисунком щитка у чистых тогда, не так чтобы очень... Чего у чаек не было и что нужно было им добавить от чистых? Гранная голова нужна ,пожалуйста - вот есть орловец , добавили ! А чистые причем?Длинный прямой клюв чистых доминантен над коротким у чайки ,рецессивным.

А вот по отношению улучшения щитка и голов чистых голубей щитковыми чайками ,вот тут вероятно и могут быть точки их родственного пересечения. Потомки импортных чаек , с головами ,улучшенные орловцем и разнообразным окрасом идеальных щитков - это могло быть интересно ! У чистых от кустарей даже сейчас бант нередко пробрасывает (ради справедливости ,не факт что от чаек)

Цитата(Torkut @ 21.1.2011, 10:52)
Ещё хочется сказать про взаимное влияние разных стран. Ведь не только в Россию завозилась птица с других регионов, очень активно вывозилась русская птица на запад. Не могу утверждать, но наверняка польская чайка и польский мастюк (никак не запомню правильное название), это когда-то были русская чайка и тульский турман, изменившиеся под влиянием вкусов польских голубеводов и примешиванию других европейских пород.
То же с прибалтийскими чистыми.

Да бесспорно русская птица вывозилась на запад ,но тут : 1- вывезенная во все времена там признавалась вывезенной и сохраняла породное имя оригинала.Пример -орловец (русского стандарта нет,однако никто имя породы не меняет ,неверный перевод названий некоторых пород не считается) 2- При использовании в выведении своих новых пород ,всегда есть указание на использование оригинальной. Все это касается даже очень старых пород.
По поводу польской чайки доминикана , я раньше писал , чисто в Польше она известна по гобеленам ,картинам ,гравировкам на почти 200 лет раньше чем в Российской империи щитковая бесхохлая Мичуринская. До подавления Польского Восстания (Польша в составе Рос. империи) и переселение на поселение поляков в Россию ,никакая чайка в России не была известна до 1860-80х годов. До того времени в источниках были упоминания орловцев ,смоленских, ленточных ржевских, жарых, А вот чаек и тульских турманов - ни разу. То что серого и чернопегого не упоминается ,это понятно. Про Львовского(он же Польский пурцель) мастюха не скажу - поляки пишут , очень старинный ,времен 1 Р.посполитой. А Львов то был их , поэтому информации мало.
И еще хочу обратить внимание на некоторую путаницу.Толковой литературы на русском языке по истории пород животных(голубей) очень мало , а хорошей иностранной вполне достаточно . Иногда на русском в описании истории происхождения пород (собак,лошадей,голубей) присутствует слово -русский ,при дальнейшем уточнении ,выясняется (старый)- прусский ,а это Германия(американские переводы в особенности ,но и другие даже европейские переводчики разницы видно не понимают.) Кроме того иногда указывается происхождение -Россия (имея в виду Рос. империю ) Прибалтийские республики, Закавказье, Средняя Азия.

Уважаемый Александр Т, мне очень понравилось Ваше такое сильное утверждение о том, что вывезенная из России птица "во все времена ... признавалась вывезенной и сохраняла породное имя оригинала". Что касается Германии, то спорить, наверное, не буду, что стоит один "Орлофф", но в части Польши, позвольте мне не согласиться. Поляки всегда отличались, как бы скачать помягче, желанием прибрать все, что плохо лежит. Примеры, пожалуйста- николаевские высоколетные- у поляков стали какими-то "орликами", данцигские - "гданьскими соколами", лютихские почтовые- польскими (?) бродавчакми, и этот список можно продолжить, я даже затрудняюсь назвать какую-то исконную польскую породу голубей, сейчас звучат какие-то "пурцели", что это такое я не знаю, но могу с уверенностью утверждать, что там крови тульских, так как порода сама по себе из ничего возникнуть не может. Кроме того, николаевские высоколетные - это российская порода, которую присвоили поляки ( для справки Николаев и Одесса, в момент создания этой породы, да и одесские) были российскими городами, и называть их украинскими, как бы будет некорректно. Что же касается еще одного утверждения о том, что возраст польской чаеки где-то 200 лет, ссылаясь при этом на какие-то картины, гобелены, то меня это просто удивляет, неужели Вы можете по гобеленам определить, что это так называемая польская чайка. Что же касается использования чистых, как одной из пород, принявших участие в создании российской чайки, то в статье Васильева Н.А., тот ссылался на какие-то исторически существующие личности и писал об этом, то есть использовался какой-то конкретный источник. Еще раз подчеркиваю, что чистые 19 века по своему разнообразию кардинально отличались от современного типа чистых ( см. Васильев, деркач "Голубеводство")

[Владимир 177]

Нам повезло больше всех. Исторических сведений пожалуй, больше, чем по другим породам.

«"Птицы этой породы летают кругами (их делят на левик?в и правик?в — поворачивающих на левое или правое крыло) либо, значительно реже, описывают в воздухе восьмерки (восьмерики — поворачивающие на оба крыла поочередно). Кружанье является главным достоинством полета всех голубей из породы чистых: кружастых, мазуристых или мазуров (т. е. мазаных — имеющих пестрое оперенье), че(и)грашей, космачей, оловянистых и др. Отсюда название наиболее ценных голубей из породы чистых, отличающихся уникальным «мелкокружным» полетом, — кружастые" (Елагин 1879)

«Самым лучшим летальщиком считается тот, который, — выпущенный в одиночку на полную свободу, — уходя вверх делает круги проворно и поднимается мелкими кругами высоко так, что совсем скрывается из глаз на несколько минут, после чего снова показывается, не переставая кружать и быстрыми кругами опускается на крышу. Особенно ценится обратное кружанье; иной летальщик вверх идет превосходно, а возвращается с фальшью, т. е. или переменяет круг на другое крыло, или летит прямо, как ворона. За то, как радуется охотник, любуясь в ясный день на своего летальщика, им самим выведенного и выхоженного. Как он поднялся кругами, быстро пошел покачивать вверх, чем выше, тем мельче круг, наконец размахнулся и поплыл на гладких, не махая крыльями. Захватывает дух от восторга у счастливого владельца птицы. В настоящее время кружастая охота приходит в большой упадок за смертию многих хороших старинных охотников» (Борисов 1900: 52—53)

"прежде были «во славе» ярославские чистые голуби «немешаных» пород, но к концу столетия этих коренных голубей «выкупили в Москву и Петербург, где они смешались с плохими… Таким образом, кажется в настоящее время такого охотника нет, который мог бы доказать, что водились у него 20 лет одной породы немешаные; если же который из охотников и говорит о чистоте породы своей голубиной охоты, то это только предположения основанные на слухах»( Пальцев "Голубиный охотник")

"Смена ценностных позиций отразилась и в изменении названий голубей. Так, многие «старинные породы» называются по имени известного владельца завода (козинские, лукутинские, репуновы, орловские) или голубя-родоначальника (заиграи, заиграевы — происходящие от знаменитого голубя графа Орлова по имени Заиграй; бурмистровы — от голубя по имени Бурмистр), либо как-то иначе указывают на источник происхождения (трояны — выведенные из трех «пород»; саковские — происходящие от пойманных сачком чужих голубей; мальчиковы — выведенные от голубя, купленного у мальчика-ловца). Эти «линеарные» названия нередко совмещались с названиями «по перу», которые со временем их полностью вытеснили; ср.: «пара турманов краснопегих белохвостых (иначе графские)»; «первая пара темно-масляно синих вторая — чалых (прежде назывались трояновыми)» (Соколов 1900: 24, 27).

«Лучшая охота была в Ярославле и принадлежала князю Репнину…» (Борисов 1900: 45)

Сообщение отредактировал Владимир 177: 26 января 2011 - 19:07

[Владимир 177]

ring знает замечательные истории про чистых в городе Киев. ring расскажите?

Несколько ссылок, которые дают детальное представление событий:

«"Птицы этой породы летают кругами (их делят на левик?в и правик?в — поворачивающих на левое или правое крыло) либо, значительно реже, описывают в воздухе восьмерки (восьмерики — поворачивающие на оба крыла поочередно). Кружанье является главным достоинством полета всех голубей из породы чистых: кружастых, мазуристых или мазуров (т. е. мазаных — имеющих пестрое оперенье), че(и)грашей, космачей, оловянистых и др. Отсюда название наиболее ценных голубей из породы чистых, отличающихся уникальным «мелкокружным» полетом, — кружастые" (Елагин 1879)

1."Кружанье является главным достоинством полета всех голубей из породы чистых: кружастых, мазуристых или мазуров ---------че(и)грашей, космачей, оловянистых"

"прежде были «во славе» ярославские чистые голуби «немешаных» пород, но к концу столетия этих коренных голубей «выкупили в Москву и Петербург, где они смешались с плохими… Таким образом, кажется в настоящее время такого охотника нет, который мог бы доказать, что водились у него 20 лет одной породы немешаные; если же который из охотников и говорит о чистоте породы своей голубиной охоты, то это только предположения основанные на слухах»(

2.«во славе» ярославские чистые голуби «немешаных» пород
3."но к концу столетия этих коренных голубей «выкупили в Москву и Петербург"
4.где они смешались с плохими

"Смена ценностных позиций отразилась и в изменении названий голубей. Так, многие «старинные породы» называются по имени известного владельца завода (козинские, лукутинские, репуновы, орловские) или голубя-родоначальника (заиграи, заиграевы — происходящие от знаменитого голубя графа Орлова по имени Заиграй; бурмистровы — от голубя по имени Бурмистр), либо как-то иначе указывают на источник происхождения (трояны — выведенные из трех «пород»; саковские — происходящие от пойманных сачком чужих голубей; мальчиковы — выведенные от голубя, купленного у мальчика-ловца). Эти «линеарные» названия нередко совмещались с названиями «по перу», которые со временем их полностью вытеснили; ср.: «пара турманов краснопегих белохвостых (иначе графские)»; «первая пара темно-масляно синих вторая — чалых (прежде назывались трояновыми)» (Соколов 1900: 24, 27).

5.Смена ценностных позиций отразилась и в изменении названий голубей

Сообщение отредактировал Владимир 177: 26 января 2011 - 19:24

[Владимир 177]

Из серьезных любителей гонных кружастых, используемых в сложнейшей тонной охоте старого времени, в 80-х годах XIX века был хорошо известен И. Сенцов, переселившийся в Москву из Зарайска. Им была собрана вся лучшая коломенская, рязанская, верейская птица, куплены голуби у лучших любителе и Шагина и Н. А. Болдырева. Голуби у него были пера синего, сине-серого, чалопокромые, среди них было много хороших летальщиков.
На XV конкурсе голубеводов Москвы в 1899 году кружастых было всего лишь четыре головы. На Всероссийской выставке птицеводства в 1906 году А. А. Алферов выставил три пары кружастых голубей -типичных, сухоголовых, из них две штуки чалопокромые. Экспертная комиссия высоко оценила давно не появлявшихся на выставках кружастых голубей и наградила их Малой золотой медалью. На 5-й выставке в Москве, в 1908 г. Н. А. Мосоловым было представлено две пары кружастых коломенского сорта (стройные смурые с вишневыми покромами). Последних чистокровных кружастых, но уже не летных, а декоративных, с сухим складом головы на приземисто низких ногах, напоминающих стрижа, разводил А. Ф. Андрианов (в Царицыне под Москвой), который на осенней выставке племенной птицы в 1911 году получил за эту породу Большую золотую медаль.

(Васильев и Деркач)

На XV конкурсе голубеводов Москвы в 1899 году кружастых было всего лишь четыре головы.

К Началу 20 века кружастых почти не осталось в Москве.

[Владимир 177]

В 1908г. на Пятой московской выставке Н.А. Мосолов представил две пары кружастых. На осенней выставке племенной птицы в 1911 г. А. Ф.Андрианов из Царицына за чистокровных кружастых, напоминающих по форме стрижа, получил высшую награду- Большую золотую медаль. После Великой Отечественной войны голубеводы Ленинграда вели работу по восстановлению старорусских кружастых голубей.

После Великой Отечественной войны голубеводы Ленинграда вели работу по восстановлению старорусских кружастых голубей

И перед войной то же.

[Владимир 177]

Помимо свойственной чистому голубю сухой (щучьей) головы с тонким клювом (узкая голова с двумя небольшими бугорками и впадиной между ними, лоб низкий, затылок слегка крутой), у ярославских чистых голубей конца XVIII века встречалась и круглая, иногда и крутолобая голова.

---------------------------------------

Кроме свойственного современному чистому голубю изящного сложения с низкой посадкой, среди популярных голубей XVIII века встречались птицы с коротким, широким туловищем и «на ногах не низки».

----------------------------------------

Все линии чистых голубей прошлых веков имели различные вариации окраски глаз: соломенные (светло-желтые), темноглазые, сургучные (как у петуха), разноглазые и так называемые скороглазые (цвета красного проса) или в полглаза скороглазые (верхняя половина глаза желтая, нижняя – темная). Веки тонкие, иногда красные.

-----------------------------------------

В то время предпочтение отдавали строгим (злым) голубям. Ценность голубя целиком определялась его летными качествами

--------------------------------------------

У всех старых линий этих голубей он был серо-голубого цвета, но имел оттенки – темный, светло-небесный, смурый, голубоватый, синий с зеленью и т. д. Иногда описание щитка дополнялось: с мелкой полявкой (крапом), конопелькою, с пестринами, с серебряным пятачком, усыпанный синим бисером. Бывали чалые, изредка встречались черные тона и черно-бархатистые. Большой популярностью пользовалось ярко-синее блестящее перо – китайчатое.
-------------------------------------------

Пояса (покрома) имели следующие окраски: прилуковые (желтоватые), краснопокромые (красные), привишнепокромые (почти черные с красным оттенком), карепокромые (почти черные с коричневым оттенком) и черные
-----------------------------------------

Это все из Васильева

[Владимир 177]

Из гонных голубей для водной охоты употребляются преимущественно кружастые и турмана, затем голуби бухарские, огнистые, трубастые, козырные, египетские дутыши и друг., которые для гонной охоты вовсе не годятся
"Брокгауз и Ефрон"
-Позиция любителей того времени
-----------------------------------------------

[ring]

Torkut

Их появление документировано после 1870 г.

Не могли бы дать ссылочку? Буду очень благодарен.

[ring]

Torkut

Цитата(Dora @ 18.1.2011, 22:28)
Уважаемый ring, я всегда считал, что польские чайки к нашим чайкам отношения ни какого не имеют. Что Вы написали, это интересно, я также допускаю, что это могто так и быть. Было бы также интересно, если бы Вы указали источник каксаемо бантов у чистых.

"...приобрел голубку,низкую,широкогрудую,темноглазую, с бантом и почти черными покромами.""Вторая пара состоит из смурой ,широкогрудой...темноглазой с бантом..голубки..." Сведения Н.М.Соколова.Начал водить Кружастых с 1863г.Пальцев,1896г.,"Голубиный охотник," стр 24-27.

[Torkut]

извиняюсь с задержкой ответа

Мне так вообще прощения нет, что настолько затянул с ответом. При этом скопировал посты, касающиеся чистых в отдельную тему, чтобы не мешать чаечникам.

То есть , Вы считаете, что в то самое время ( 6-7 век н.э) ,когда в Европе и Азии с несколькими веками развитой цивилизации ,уже существовавшими своими многочисленными породами голубей ,славяне только двинулись со своей прародины, потащив с собой зачем то сизых полудиких ?!

Да, я считаю именно так. Не забывайте, что голубь одомашнивался как мясная птица, и длительное время практиковалось полувольное содержание, когда голубь большую часть пропитания добывал сам, летая в поля. В той же Европе, где было выведено множество самых разнообразных пород голубей, такие вот полевые голуби ещё долго продолжали существовать, вплоть до недавнего времени. Так что существование пород длительной селекции не отрицает одновременного существования примитивных аборигенных пород в тех регионах, где в них имеется потребность.
Славяне были земледельцами, и голуби наверняка были среди их домашних животных. При этом древним славянам не были нужны ни высоколётные, ни игровые, если такие уже могли существать, ни декоративные. Нужны были обычные неприхотливые неспециализированные домашние голуби.
Славянам не пришлось начинать одомашнивание дикого сизого голубя с нуля, они имели уже достаточно давно одомашненную птицу.

Тут можно провести и другие аналогии. При существовании группы молоссов, группы брудастых овчарок, борзых, у древних славян были простые волкоподобные собаки, которых мы бы сейчас отнесли к дворняжкам или, в лучшем случае, к лайкам. То же самое с лошадьми, славянские лошадки не сильно отличались от тарпанов.

Причем достоверно подтверждено ,что они пришли не на пустое место , территория Русской равнины была достаточно плотно заселена (иранской и другими группами).

Не настолько уж плотно. При плотном заселении славянам просто негде было бы поселиться. В лесной зоне славяне селились чересполосно с немногочисленными племенами угров, которые жили исключительно за счёт охоты и собирательства, и потому не были достаточно многочисленными, а южнее соседствовали с кочевниками скотоводами. Вот только я сомневаюсь, что иранская группа в то время присутствовала. Вы имеете в виду скифов? Вроде к этому времени скифы практически исчезли, а их место заняли тюркские племена. Но тут я не компетентен, не могу утверждать.
Одно мне кажется явным, в отличие от других народов, славяне были земледельцами, что и позволило им занять эту нишу на Русской равнине. А голубь как раз спутник земледельца, ему нужна осёдлая жизнь и наличие полей с зерном. Так что вряд ли у кочевых скотоводов могли быть голуби.
Хотя у предков турков, по свидетельству турецких авторов (статья про турецких барабанщиков, переведённая fancier) голуби были. Но там, видимо, был несколько другой тип кочевой культуры.

Как вариант одомашнивания и создания породы , для воплощения "Теории "Дарвина ,славянам не хватало всего навсего нескольких тысяч лет.

Как я уже сказал, голубь уже был одомашнен, а с созданием породы торопиться было некуда. Более того, если мы посмотрим на чистых, все они по экстерьеру весьма простые голуби, отличающиеся от дикаря только мастью.

То есть создать новую породу из другой породы можно за несколько десятков лет ,а вот новую из дикого сизого - тысячелетия , и дело даже не в закреплении и распределении цветного окраса !

Ещё раз повторю, у славян были уже одомашненные голуби, а не дикие сизые. Фенотип сизого не означает, что его носитель - дикарь в чистом виде. Посмотрите на типплера, вообще от сизаря фиг отличишь, но ведь совсем не сизарь!
Дикий сизый голубь уже обладает основными качествами, присущими среднестатистическому гонному голубю - при взгоне с места кормёжки или отдыха, при отсутствии опасности с воздуха, сизые голуби сбиваются в стаю и долго кружат над тем местом, откуда их согнали. Селекция нужна только для того, чтобы исключить попытки свалить в сторону и сесть куда-либо ещё, кроме родной крыши.

Народы Азии - колыбели голубеводства , к тому периоду времени уже прошли этот путь. Может быть ,все как всегда, проще и естественней -обмен ,торговля!

Торговля, безусловно, могла иметь определённую роль, да вот только торговать с далёкими странами древние славяне вряд ли могли, к тому же, вряд ли голуби тогда были важным товаром. Ну а у соседей, угров и всяких там "хазаров" голубей не было.

Абсолютно согласен ,остается только сделать правильный вывод!!!

Извините, не понял, какой надо было сделать вывод.

Вы очень правильно ведете мысль о едином родстве и корнях перечисленных голубей. Но окончательные выводы на мой взгляд ,абсолютно не верные.
При общем едином сходстве экстерьера чистых щитковых и белогрудых ,все таки последние более напрашиваются на объединение в свою собственную группу. Както повелось -чистые ,значит ,белые щитковые (плекие ,бокатые).

Вообще-то насчёт происхождения термина "чистые" есть как минимум две версии, одна, что перо "очистили" от постороннего цвета, а вторая - что порода ведётся в чистоте.
Я не против того, чтобы всей группе русских длиноклювых гонных голубей придумать какое-то другое общее название, но пока никто не предложил ничего путного, так что термин "чистые", относящийся к части этих пород, вполне можно расширить на все остальные.
Если же выделять белогрудых в отдельную группу, то куда девать сплошных синих? А синих белохвостых? И что же, растаскивать по разным группам ближайшие породы, а то и разные масти одной породы?
Достаточно посмотреть на темы по чистым голубям, чтобы увидеть, что даже в одной породе или породной группе наряду с белогрудыми и чистыми есть и сплошные.

Воронежские зоревые: белозобые и цыгане.
Ивановские: белохвостые и щитковые.
Торжокские: чистые и сивые.
Рижские: синие белопоясые и чистые белопоясые.
Тульские: синие белопоясые, чеграши, чистый светлый космач.
Киевский светляк: светлые, сплошные и белястые.

Что же, их всех распихивать в разные группы и делить породы на много-много мелких? Это всё одна группа, и чистый окрас, всего лишь один из вариантов расцветки, а термин используется для всей группы как наиболее удобный.

А если разделять только по окрасу, то к группе чистых придётся приклеить чиликов, бокатых павлинов, бокатых курчавых, бокатых краснодарских бойных, азиатских авлаков, смоленских высоколётных, николаевских бокатых и прочее, прочее.

[Torkut]

Что касается цветных белогрудых , я не могу сказать о нежинских, но вот Киевские монашенки ,они же Киевские светлые - на 100 % голуби немецкого проникновения , исторически персидского происхождения. ... А персидские шахшарли ,белогрудые и подобные им по масти и стилю полета иранские голуби- (в соседней теме гонных ),что в Иране тысячелетия делают? Причем подобные голуби давно завезены и всегда существовали в Германии

Вот тут, извините, мне требуются доказательства. Во-первых, почему немецкого? В Германии нет подобных пород.
Во-вторых, почему персидского? Разве есть в Иране подобные голуби? Если Вы говорите про шахшарли, то эта порода явно никакого отношения к киевским светлякам не имеет. Одного относительного сходства окраса недостаточно, чтобы проводить между ними родство. Шахшарли не соответствует по экстерьеру киевским, к тому же это бойные голуби, а светляки к ним не относятся, даже фортеля, которые светляки выделывают, никак не сходны с игрой бойных.
К тому же я пока не видел упоминания о разведении шахшарли в Германии, тем более "давно" и "всегда".
А выводить родство между далёкими породами из-за относительного сходства окрасов нельзя, выше я перечислил различные породы, в которых имеется щитковый окрас, но не думаю, что Вы станете утверждать, что щитковый павлин состоит в ближайшем родстве с бокатым николаевским?
Вот ещё пример одного окраса у неродственных пород: калужский берёзовый чеграш, уральский писаный, иранский бойный, испанский почтовый и некоторые другие.

А у Вас все наоборот , русские корни попали в Германию!

Достаточно посмотреть на всю группу барабанщиков, чьё происхождение от вывезенных из России русских и бухарских барабанщиков ни у кого не вызывает сомнения. Да и половина саксонских пород при внимательном взгляде на них явно несёт в себе гены тех же барабанщиков, а так же, наверняка, ещё и чистых. Во всяком случае саксонские щитковые весьма вероятно выводились на основе русской птицы.

- ни местные голуби ,ни голуби из средней полосы России ( зоревые ,чеграши) участия в Киевских светлых не принимали. Их появление документировано после 1870 г. и напрямую связано с усилившейся активностью в Киеве ( можно убедиться ,что и в других промышленных городах тоже )многочисленных немецких заводо-промышленников , нем.колония уже была раньше.

Не думаю, что появление светляков задокументировано с появлением и активностью немцев. А появление первых документальных свидетельств о светляках не исключает незадокументированного присутствия этих голубей ещё сотню лет до того. Вот если бы были документы, что именно немцы привезли светляков в Украину, это было бы доказательство.
Что же до участия в выведении зоревых или тульских, то они, может, и не участвовали, а просто являются другими ветвями одного дерева русских пород гонных голубей.
Грубо говоря, братья похожи друг на друга не потому, что один является отцом другого, а потому, что у них общий отец.

Если кратко- для выполнение сложнейшего военного заказа на Арсенале, Киев оброс немецкими заводами. Работали на них приехавшие немцы, вот тогда и завозились эти голуби. Кстати до В.О войны местные старики голубеводы об истории породы знали , затем это стало непопулярным.

Есть ли документальные свидетельства? Сохранились ли записи этой истории? И вообще, откуда у Вас сведения об этой истории, если после сороковых годов никто об этом не говорил?

При сходных очертаниях профиля верха головы ,на самом деле разные по гранности и структуре строение черепа у чистых и у чаек . У чаек и многих турманов экзофтальмологические глаза ,небольшой,широкий , очень короткий череп с вынужденно увеличенными костными глазными впадинами ,верхние дуги которых выступают над черепной коробкой.

Так в том-то и дело, что у чаек и турманов из-за общего сокращения длины черепа изменились и формы его. Сравните череп мастифа и бульдога, совершенно разные! А один является прямым потомком другого. В то же время и русские чайки и русские турманы, русские чистые имеют гранную голову, тогда как для европейских аналогов характерны округлые формы.

Лучше не словами- не могу сходу сослаться на труд ,но у когото из великих (возможно у Дарвина),есть натуральные изображения черепов разных голубей (включая турмана) с пояснениями принципиальных различий .

К сожалению у меня нет этих изображений, поэтому не могу прокомментировать. Могу только сказать, что Дарвин работал не с русской птицей, так что и турман там не русский.

А зачем это нужно было делать? Завезенных втридорога заморских щитковых короткоклювых чаек паруют с длинноносыми чистыми -сравнительно простыми ,широко распространенными тогда голубями.При этом с рисунком щитка у чистых тогда, не так чтобы очень... Чего у чаек не было и что нужно было им добавить от чистых? Гранная голова нужна ,пожалуйста - вот есть орловец , добавили ! А чистые причем?Длинный прямой клюв чистых доминантен над коротким у чайки ,рецессивным.

Вот тут-то как раз всё элементарно просто. Чаек привозили не сотнями, а, в лучшем случае, десятками. В одном хозяйстве вряд ли оказывалось больше двух-трёх пар. А голубей тогда не держали в вольерах, и особо не разделяли. И, если одна из птиц в паре погибает, а замену ей достать негде, что тогда?
Этот процесс ничуть не изменился с тех пор.
И достаточно получения нескольких случайных метисов, чтобы дать начало новой породе, так как полученные помеси выгодно отличаются от зарубежного аналога знакомыми и привычными чертами местной птицы.

Кстати, рисунок чистых тогда уже был вполне "очень", а у некоторых голубеводов почему-то цвет и рисунок стоят на первом месте по сравнению с экстерьером. Так что сходные по масти чистые с чайками для некоторых имеют больше шансов оказаться в паре, чем различные чайка и турман.

А вот по отношению улучшения щитка и голов чистых голубей щитковыми чайками ,вот тут вероятно и могут быть точки их родственного пересечения. Потомки импортных чаек , с головами ,улучшенные орловцем и разнообразным окрасом идеальных щитков - это могло быть интересно ! У чистых от кустарей даже сейчас бант нередко пробрасывает (ради справедливости ,не факт что от чаек)

В чистых эти метисы вряд ли оставили заметный след. Во-первых, головы всех тех чаек не были гранными, а были округлыми, что прекрасно показал Дед в теме чаек, а прилите уже готовой русской чайки с гранной головой вряд ли могло производиться, помеси получались бы мелкими и курносыми. Даже если такое и было, то их полностью поглотили чистые.
Бант же кустарей, скорее всего, просто независимая мутация.
Даже если кустари имеют в предках чаек, то это всего одна разновидность большой группы пород, в которых этих признаков нет и в помине.

Да бесспорно русская птица вывозилась на запад ,но тут : 1- вывезенная во все времена там признавалась вывезенной и сохраняла породное имя оригинала.Пример -орловец (русского стандарта нет,однако никто имя породы не меняет ,неверный перевод названий некоторых пород не считается) 2- При использовании в выведении своих новых пород ,всегда есть указание на использование оригинальной. Все это касается даже очень старых пород.

Это если порода вывозилась в готовом виде, сразу принимался стандарт, и её вели в чистоте. При этом это веяние только последнего века, до того птица в большей степени шла на метизацию с местными породами, являясь улучшателем. Сами русские голуби при этом просто исчезали, но с их помощью формировались немецкие породы. Самый яркий пример - те же барабанщики.
Насчёт указаний на использование предков, не для всех голубей сохраняются исторические сведения, и по многим есть противоречивые данные.

И еще хочу обратить внимание на некоторую путаницу.Толковой литературы на русском языке по истории пород животных(голубей) очень мало , а хорошей иностранной вполне достаточно . Иногда на русском в описании истории происхождения пород (собак,лошадей,голубей) присутствует слово -русский ,при дальнейшем уточнении ,выясняется (старый)- прусский ,а это Германия(американские переводы в особенности ,но и другие даже европейские переводчики разницы видно не понимают.) Кроме того иногда указывается происхождение -Россия (имея в виду Рос. империю ) Прибалтийские республики, Закавказье, Средняя Азия.

Вот тут я опять хотел бы чётких доказательств, так как я с подобными странностями не сталкивался. И, если учесть, что Пруссия была относительно небольшой территорией, охватывающей юго-восточное побережье Балтийского моря, а Россия занимала всегда значительно большее пространство, даже больше, чем вся Германская империя когда-либо, то приписывать русские породы прусскому происхождению довольно смешно.

[Torkut]

прежде были «во славе» ярославские чистые голуби «немешаных» пород

Вот именно от чистых немешанных пород и мог пойти термин "чистые", который позднее стал приписываться чистоте окраски. Истину теперь установить сложно. Терминология рождается в народе и точный изначальный смысл узнать невозможно, а потом он начинается трактоваться так, как его понимает и объясняет каждый сам для себя.

Смена ценностных позиций отразилась и в изменении названий голубей. Так, многие «старинные породы» называются по имени известного владельца завода (козинские, лукутинские, репуновы, орловские) или голубя-родоначальника (заиграи, заиграевы — происходящие от знаменитого голубя графа Орлова по имени Заиграй; бурмистровы — от голубя по имени Бурмистр), либо как-то иначе указывают на источник происхождения

Вот и получается, что раньше были не "чистые", а "козинские", "бурмистровы", а при продаже другим охотникам они становились "чистыми козинских кровей", а после просто "чистыми". А потом, при потере изначального смысла термина, стали появляться новые пояснения, чтобы как-то объяснить самим себе, почему же они "чистые"? Что, другие породы тогда "грязные"?

[Владимир 177]

Вот и получается, что раньше были не "чистые", а "козинские", "бурмистровы", а при продаже другим охотникам они становились "чистыми козинских кровей", а после просто "чистыми". А потом, при потере изначального смысла термина,

Сомнительно, чтобы термин "чистые", подразумевал понятие "чистокровные".

стали появляться новые пояснения, чтобы как-то объяснить самим себе, почему же они "чистые"? Что, другие породы тогда "грязные"?

мазанные, мазуристые

[Владимир 177]

"...приобрел голубку,низкую,широкогрудую,темноглазую, с бантом и почти черными покромами.""Вторая пара состоит из смурой ,широкогрудой...темноглазой с бантом..голубки..." Сведения Н.М.Соколова.Начал водить Кружастых с 1863г.Пальцев,1896г.,"Голубиный охотник," стр 24-27.

Посмотрел фотографии бантистых в журнале голубеводство Мартынова Ф.Н.
На первый взгляд, голуби владимирца Баскакова В.И. смотрятся лучше.
Мохны и там и там сильно пухлые. Владимирские сильные, складные.

[Torkut]

То есть создать новую породу из другой породы можно за несколько десятков лет ,а вот новую из дикого сизого - тысячелетия

Это, кстати, тоже не совсем верное утверждение. При знании методов селекции этот процесс можно провести весьма быстро. Только в ХХ веке человек одомашнил несколько новых видов и получил новые вариации.

Сомнительно, чтобы термин "чистые", подразумевал понятие "чистокровные".

Да, в общем-то, я тоже думаю, что скорее это касается окраски.

[Владимир 177]

Предлагаю обсудить эту статью:

http://s011.radikal....16c886965db.jpg

http://s002.radikal....1469edc791c.jpg

[Владимир 177]

Костя у тебя есть возможность выложить стандарт на мазура?

[Владимир 177]

Статья "ответ господину Демидову" представляет собой спор двух обществ Московского и Санкт-Петербуржского о мазуристых голубях.
Автор статьи Скобченко Ф.Ф. (москвич)
Предлагаю разобрать статью по абзацам.
Прошу Уважаемого ring принять активное участие в этом процессе.

Во-первых, считаю необходимым заметить, что г. Демидов совершенно не основательно берет на себя звание старинного охотника, так как начало его охоты мазурами относится приблизительно к 1886-87 годам (что произощло на моих глазах), а следовательно и ссылка его на продолжительность 40 летний практики является уже преувеличенною более чем вдвое. Отсюда следует, что и вопрос относительно того, каким путем Мазур попал в Петербург, для г. Демидова является также совершенно чуждым, а потому и не может быть им разрешенным с полною определенностью.

В данном отрезке, мы видим переход на личное, автор ссылается на непродолжительнось опыта г. Демидова (15 лет). Единственный аргумент автора по-поводу суждений Демидова это "он этого не может знать, поскольку не занимался голубями в этот период). И вообще вырос чуть ли не на моих руках. Некрасиво.

[Владимир 177]

Что же касается названия Мазура голубем петербурским, то это вполне правильно и ни в каком случае оспариваемо быть не может, хотя-бы на том уже основании, что порода эта вывезена и, насколько то было возможно, усовершенствована исключительно в Петербурге, а в настоящее время, Петербург является единственным, на всю Россию, местом разведения Мазуров. В прочих городах России мазуры являются редкостью, а если где и имеются голуби сказанной породы, то они непременно вывезены из Петербурга. Даже Москва, где зародился предок современного Мазура и та перевела его окончательно и всякому, желающему поохотиться этой породою, приходиться обращаться в Петербург.

Здесь совсем не хотелось бы согласиться с автором статьи. Несмотря на то, что на 1902 год(время написание статьи) Петербург является основным местом разведения мазуристых, оснований называть породу по городу не совсем правильно. Москва, Ярославль упоминаються также в разных источниках. Да и многие другие города держали эту породу. Здесь странна позиция автора, тем паче, что он москвич. Ну и что, с того что все едут за мазуром в Петербург, это не основание для авторства на породу.

[Torkut]

Пока только в виде картинок, перевести в текстовый вариант сложно из-за невысокого качества ксерокопии, программа просто не воспринимает текст.
Клтк на картинку открывает её в большем размере. Оригиналы вообще тут.

[Владимир 177]

Далее г. Демидов, высказавшись против современного положения этой охоты и ставя на вид какую то старинную охоту, предлагает для окончательной выработки стандарта розыскать историческую птицу; но г. Демидов, очевидно, совсем забыл, что Мазур принадлежит к новой голубиной породе, не успевшей еще даже, как следует, установить за собой определенный тип, а потому, эта порода ничего исторического собой представлять не может.

г. Ф.Ф. Собченко явно упустил из внимание тот факт, что стндарт на петербурского голубя мазур имел очень расширенный список элементов и допустимых элементов, которые в другой породе чистых голубей в стандарт никогда бы не вошли. Рядохвость, соблинасть стрелки - типичный набор мазура, + в стандарте упоминается даже об особенностях присущих только "калмыкам". Это говорит, об большом разнообразии в вариациях оперения в стандарте, и не сужает породу по одним и тем же общепринятым взглядам. Говоря об историческом значении мазура, в словах автора прослеживается просто зависть и самодурство Собченко Ф.Ф.

[Torkut]

Предлагаю обсудить эту статью:

Володя, выкладывай, пожалуйста, статьи через Яндекс-фотки, а то с Радикала ничего не видно вообще.

[Владимир 177]

Та же статья, но с яндекс фотки.
Кость, незнаю, но с радикалом как-то все четко. Увеличивает и уменьшает.

http://fotki.yandex..../324526/?page=0

http://fotki.yandex..../324525/?page=0