Сообщений в теме: 491

[ДЕД]

думаю на втором(нижнем)голова узкая щучья.

На втором фото очень похожа голова, но не утверждаю, ракурс не удачный.

значит у меня еще не совсем Крыша едет! я специально поставил Сизых! такая (наподобие) голова у наших Русских Чистых и у немецких пород оттуда исходящих! я могу ошибатся но помоему их Общий Корень Мазуристый Голубь (или как эта порода называется) очень старый начальный Тип Голубей! посмотрите кому пренадлежит "Щучья" голова на фото это не Дикари (которые находятся под влиянием Цивилизации и по этому изменились) а настоящии Дикие предки всех пород! Скалистые Голуби! это конечно просто теория по схожим чертам но интересно откуда пришла эта Ветка голубей в Россию? и в каком состоянии?

[ДЕД]

Эти породы пришли к нам из Саксонии, Швейцарии, вобщем из Альп. Альпы это ареал скалистого голубя. В Швейцарии, Тюрингии, Саксонии очень много пород белопоясых, косматых, с хохолком. Отсюда вывод - привезли их в Россию.
Раньше Воронежских зоревых называли банкирскими голубями, а как известно все банкиры в Швейцарии.
Стоит отметить, что в Альпах количество пород белопоясых с хохолком, косматых или без, на единицу площади очень высока, у нас же пород немного в основоном в каждом городе своя.

такую теорию не подтвердят не Швеицары не Саксонцы! по одному простому Факту....Голубеводство распространялось с Востока на Запад а не наоборот!
много Слухов ходит что в Чеграшах и Чистых Немецкие крови! но это не так такого типа голуби появились там "из под земли" а если учесть направление их "наступления" то попали они туда из России! это со слов Немцев а то что они смогли развернуть такое Разнообразие своих пород такого типа это наводит некоторых на ложную мысль о Происхождении! вот тоже Факт начало голубеводства Летное Направление! тогда почему никто из Немцев и Швеицаров не занает о том как этот Тип Голубей летит? а наши знают! так как имели их до Европеицев! а попадя уже в наше время в Европу они были направленны только на Чистоту и Сложность мастей! культура Голубеводство в Западной Европе штука "молодая" корней там нет никаких все что там есть.. а есть многое! просочилось с Востока через Россию и прилегающие Страны! за исключением нескольких напавлений которые привезли Голландские и Британские мореплаватели к примеру Дутыши да Павлины с Индии! к стати Испанцы тоже в то время тоже Дутышей приперли и развили их на свое Усмотрение получилось интересно и оригинально!

[Ганс]

 PDVD_018.BMP   1.19МБ   43 скачиваний
 PDVD_014.bmp   942.76К   29 скачиваний
Красночистые

[Ганс]

Что то у меня не получается загрузка фото

[Gala]

Ганс потому, что формат BMP на форуме не разрешен, если я правильно помню.

[Torkut]

Серж, В постаз 52-53-54 статьи не про тульскую птицу, а про кружастых. Это совсем другая порода, не родственная тульским. Про них Володя Редькин создал тему, ты читал.

Ребят, заинтересовал вопрос про "Тульского чистого светлого" и "Чистого светлого белопоясого". Я так и не увидел тут конкретного ответа. Моё мнение что это одна и таже птица. По крайней мере описание у них схоже. Если да, тогда почему тульский?

Это разные породы с одинаковым цветом и рисунком, потому и названия похожи. Чистый светлый белопоясый, это птица с просяным глазом, в сапожках. Они из группы чистых кружастых. А тульский чистый светлый космач всегда кареглазый, не столь стройный с большой космой. И тульский он потому, что именно в Туле и выводился.
Тульские чистые могут быть как белохвостыми, так и цветнохвостыми, а кто Леснику в уши надул про то, что только цветнохвостые, не знаю, мож он сам чего перепутал. Лесник вообще всю русскую птицу в одну кучу валит, странно что ещё тульские чеграши чеграшиными турманами не зовутся.

Для всей тульской группы чистых характерен только карий глаз, и сколько я видел тульских, щучьей головы у них не было никогда, всегда более-менее лобастые. Вот у Деда в 147 сообщении первая фотография типичной головы тульского космача. ИМХО
А вот вторая фотография неудачная, голубь отвернулся, как можно по такой фотографии судить о форме головы?

Я, кстати, сам выше ошибку допустил, назвав тульских сплошных чугурами, а на самом деле не чугур, а чугарь. Простите, что ввёл в заблуждение.

А глаз совсем не из той оперы, нужен просяной

Если мы обсуждаем тульскую птицу, то просяной глаз у них брак. Просяной глаз у чистых кружастых, оловянистых и русских чистых космачей. Эти породы родственны меж собой, должны иметь щучьи головы, но не родственны тульской и воронежской птице. ИМХО

самцы водянистые-огромная редкость. и они даже не водянистые, а очень светло-голубые.

Самцы водянистые будут получаться, если задаваться целью их вести, а не надеяться на Господа Бога. И светло-голубые, это не водянистые.

Читал( убей бог где не помню), что водянистый окрас щитка связан с полом голубки.

Водянистый окрас, это обычный синий с геном ослабления, добавляющим желтизну. Этот признак сцеплен с полом и рецессивен. Поэтому от пары синих (сизых=светлых) может вывестись голубка водянистая, это означает, что голубь несёт в скрытом виде этот ген. Если хочется закрепить такой окрас и получить водянистого голубя, надо водянистую голубку паровать с голубем, из-под которого так же выводились водянистые дочери. Тогда примерно половина его сыновей будет получаться водянистыми, а остальные будут нести в себе этот ген.

Только водянистые, это как раз из русских чистых, а не тульских. У тульских водянистого окраса нет (у кровных! у метисов запросто) и не следует его туда приливать.
ИМХО

[Лесник]

Torkut
Костя!Вот расписал бы для всех перечень русских чистых и кружастых, раз уж сам разобрался.

[ДЕД]

Вот у Деда в 147 сообщении первая фотография типичной головы тульского космача. ИМХО

это Воронежцы с этой же темы!

А вот вторая фотография неудачная, голубь отвернулся, как можно по такой фотографии судить о форме головы?

Кость я например и с этого ракурса вижу что у него за голова.... да и фото этой парочки ниже поставил!

[Лесник]

Чистый светлый белопоясый, это птица с просяным глазом, в сапожках.

Доверяю книге Н.А.Васильева.Там чистые белопоясые описаны с темным глазом.И оперенная цевка-это не сапожки. Там все и красночистые белопоясые и черночистые белопоясые-с темным глазом и никак не связаны с Тулой.Среди космачей Николай Арефьевич не описал чистых белопоясых космачей.НО на фото выше они есть.
Костя! Вот и хотелось бы узнать, в каком источнике привязано их происхождение к Туле? То, что их там разводят-понятно.

[Лесник]

Torkut

Если хочется закрепить такой окрас и получить водянистого голубя, надо водянистую голубку паровать с голубем, из-под которого так же выводились водянистые дочери. Тогда примерно половина его сыновей будет получаться водянистыми, а остальные будут нести в себе этот ген.

Гладко было на бумаге, да забыли про овраги. Из сотен подобных паровок дай бог если один водянистый вышел голубок. Да и самки потом выскакивали одна на сотню.Потому и редкость огромная.Не все азбуке теории окрасов подчиняется.Многого мы еще не знаем.

[Лесник]

Голубеводство в Западной Европе штука "молодая" корней там нет никаких все что там есть.. а есть многое! просочилось с Востока через Россию и прилегающие Страны

Игорь!В немецкой книге Кляйна 1920 года по первой инфо есть упоминания про продвижение пород с Востока на Запад сначала в Восточную Пруссию, а затем через западную Пруссию.Кляйн торговал голябями в двух направлениях,много ездил и видел(это мне влет подсказали).Попереводи отдельные страницы, может найдешь факты в подтверждение своей гипотезы.

Эти породы пришли к нам из Саксонии, Швейцарии, вобщем из Альп. Альпы это ареал скалистого голубя. В Швейцарии, Тюрингии, Саксонии очень много пород белопоясых, косматых, с хохолком. Отсюда вывод - привезли их в Россию.

Тоже логично.Но надо сопоставить даты зарождения пород.По русским породам в Ярославле даты обозначены.Хорошо бы у немцев чего-нибудь накопать.

[Torkut]

Вот расписал бы для всех перечень русских чистых и кружастых, раз уж сам разобрался

А я не разобрался и не разбирался, просто пояснил, что есть две разных породы, сходные по окраске.

чистые белопоясые описаны с темным глазом.И оперенная цевка-это не сапожки. Там все и красночистые белопоясые и черночистые белопоясые-с темным глазом и никак не связаны с Тулой

Да, с глазом я ошибся, торопился очень, но суть вопроса не в этом, а в том, что необходимо различать разные, хоть и схожие породы, а не валить всё в одну кучу.

Вот и хотелось бы узнать, в каком источнике привязано их происхождение к Туле? То, что их там разводят-понятно.

То есть того, что эта порода выведена в Туле и наиболее распространена именно там, что кроме как в Саксонии нет похожих голубей, ещё недостаточно для того, чтобы именовать чистых светлых белопоясых космачей тульскими?
А какой источник требуется? Книжка из Явропы или Америги?

Кстати, есть ещё прибалтийские чистые белопоясые космачи, не помню точно название породы. От тульских светлых белопоясых отличаются головой и свечкой как у воронежских.
Если ошибся, поправьте.

это Воронежцы с этой же темы!

Ну так они ж никак не отличаются от тульских чугарей. Даже свечки нет.

Гладко было на бумаге, да забыли про овраги. Из сотен подобных паровок дай бог если один водянистый вышел голубок. Да и самки потом выскакивали одна на сотню.Потому и редкость огромная.Не все азбуке теории окрасов подчиняется.Многого мы еще не знаем.

То есть Вы лично проводили такие паровки? И как мне Вам доказать свою правоту? Купить питомник, набрать поголовье и показать, как разводить водянистых?
Был бы я побогаче, легко бы это сделал. А так приходится только упорно бодаться с Вами.

[Лесник]

А так приходится только упорно бодаться с Вами.

Костя!Бодаться не надо, надо ради истины спокойно обсуждать и убеждать.

что необходимо различать разные, хоть и схожие породы, а не валить всё в одну кучу.

С этим согласен.Только еще надо понять, что есть порода и правомочно ли их различать по глазу.Есть голуби одной породы с разным глазом.В случае с белопоясыми скорее да, можно говорить о другой породе.
Но тогда что есть кружастые и что есть космачи? Если говорить о расе русских щитковых голубей, подрасах кружастых и космачей, тогда да, по окрасу щитков можно говорить о породах.

То есть того, что эта порода выведена в Туле

А какой источник требуется? Книжка из Явропы или Америги?

Язвительность здесь не помощник.Откуда ты узнал, что эта порода выведена в Туле?

[Лесник]

Кстати, есть ещё прибалтийские чистые белопоясые космачи

Да , есть такие острохохлые. И очень похожи.
И

То есть Вы лично проводили такие паровки? И как мне Вам доказать свою правоту?

Я знаком с основными заводчиками космачей. Их не так уж много.А так как водянки моя страсть, то мы много обсуждал эту тему.Голубки выскакивают редко,голубей мне упомянули всего четыре(за последние 20 лет).Паровки водянок между собой дают практически только чистых. Поэтому мне доказывать ничего не надо, по азбучной теории ты прав.Только тут надо более осторожно говорить о дальнейших проявлениях ослаблений, потому что непонятен механизм включения ослабления, и выскок водянки, пусть и через механизм ослабления, может быть кратковременной мутацией.
Практика паровок(без знания теории окрасов заводчики применяли возвратные паровки) показала, что голубка-водянка плюс голубь-носитель(предположиельно) этого окраса не приводила к появлению заметного процента водянок.А чаще их просто не было.Не зря ведь законы Менделя(статистические законы) действуют только для больших чисел.Так что тут прямая теория не действовала.А что там -кто ж это знает.
Если я не прав, поправьте.

[Ганс]

Я с Вами полностью согласен!Если бы было всё так просто,то водянистых щас было бы много.А так один на пять лет.А ведь было время когда их считали за проброс и уберали как брак.

[Torkut]

Но тогда что есть кружастые и что есть космачи? Если говорить о расе русских щитковых голубей, подрасах кружастых и космачей, тогда да, по окрасу щитков можно говорить о породах.

Укажите, пожалуйста, где Вы определяете термины "раса", "подраса", "порода" и так далее? Прежде чем что-либо говорить, хочу разобраться. А то понять очень сложно. У Вас тут получается, что под термином "раса" Вы подразумеваете группу пород, сходных экстерьером, даже имеющих разное происхождение, а в других случаях под этим термином понимают линию внутри породы.

По мне так группа пород чистых голубей включает различные породы российского происхождения, такие как воронежские зоревые, русский чистый космач, старорусские кружастые, чистые оловянистые и т.д.

У нас как-то исторически сложилось, что голубей делили на породы по окрасу, а не по экстерьеру и стилю полёта. Поэтому, к примеру, у черно-пегих турманов, считающихся одной породой, выделяют самостоятельные линии, которые на самом деле являются разными породами, в то время как красно-пегих и желтопегих рассматривают как разные породы, хотя это одно и то же, отличающееся только одним геном.
То же самое и с чистыми. Водянистые и оловянистые, это одна порода, а их описывают как разные.

Откуда ты узнал, что эта порода выведена в Туле?

Оттуда же, откуда узнал, что московский монах был выведен в Москве.

Паровки водянок между собой дают практически только чистых.

Стоп. Это как? Давайте, опять-таки, определимся в терминах. Что есть "чистый"? Что есть "водянистый"? Разве мы говорим не о чистых водянистых? Или под термином "чистый" Вы подразумеваете чистых синих?

Пара чистых водянистых может в потомстве дать птенца с сизым цветом щитка только в одном случае, как у меня пара саксонских ласточек вывели сизого чеканного (сизарного) в чулочках. Надо пояснять или понятно?

Если бы было всё так просто,то водянистых щас было бы много.А так один на пять лет.А ведь было время когда их считали за проброс и уберали как брак.

В том-то и дело, что всё именно так просто, только надо знать, как подбирать пары, как наследуются эти гены, а не следовать дремучим заблуждениям. Именно из-за того, что их считали браком, их так мало. И сейчас, те голубеводы, которые начинают отбраковку ещё с пуховичков, убивая птенцов с недоразвитым пухом, продолжают сетовать, что водянистых получить очень сложно.

[ДЕД]

И сейчас, те голубеводы, которые начинают отбраковку ещё с пуховичков, убивая птенцов с недоразвитым пухом,

ну это конечно понятно что чем гущще пух тем насыщенней цвет пера! оссобенно у черных проследить можно...
у меня в кормилках есть несколько пар Старонемецких Чаек Желтопоясых и Краснопоясых вот там тоже с рождения заметно кто Краснопоясый а кто Желтопоясый а совсем голые птенцы (был один раз) и вовсе без поясов оказался я с одним разводчиком насчет этого балагурил (Дитер Кемен из Херфорда) он мне сказал что у его Синих Белопоясых Чаек тоже птенцы голыши! если нет то либо он с нормальными Черными поясами либо Черночистый!

[ДЕД]

Кстати, есть ещё прибалтийские чистые белопоясые космачи, не помню точно название породы. От тульских светлых белопоясых отличаются головой и свечкой как у воронежских.
Если ошибся, поправьте.

там не только Белопоясые....есть Цветнохвостые,Белые,просто Чистые интерессный отросток Русской Птицы тип сохранился один к одному!

[Лесник]

Torkut
Костя !Давай по поряду вопросов.
Есть зоология -наука о животных и в ней есть своя терминология. Есть зоотехника- наука о домашних животных, но в то же время часть зоологии. Раса -термин зоологии, описана как внутривидовая совокупность популяций со сходными признаками.Термин применяется для диких животных и не привязан к термину-породы.Есть формулировка термина породы.Но если прочитать формулировку расы и формулировку породы, то становится понятно, что расу можно рассматривать для домашних животных как совокупность определенных пород.Голубеводство ведется на любительском уровне, поэтому понятие раса почти не применяется, хотя уже Дарвин в своей книге не смешивал расу и породу.Раса - это как раз тот связующий мостик между видом и породой в ЕДИНОЙ класссификации!
Расу легко пояснить на примере людей.Один вид, четыре расы ( монголоиды, африканоиды, австралоиды и европеоидная расы), народы-это можно считать породы. Почему в голубеводстве не применена эта модель-непонятно.Спортивщики придумали другое применения понятия расы.Взяли модель классификации диких, где раса часть вида, и расписали пофамильные линии, как часть породы, под наименованием расы.Грубейшая ошибка.Первое -разрыв единой классификации, второе -применение одного термина дважды на разных ступеньках классификации, ччто КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕДОПУСТИМО.
А вид расписан по группам ( 9 групп, мы прибавили 10-тую-бойные), которые иногда совпадают с расами(дутыщи, куриные и др.) или объединяют несколько рас.
Вот теперь сижу и расписываю внутри групп расы.Упрощает информационный поиск.Но для этого надо изучать породы, более 1000 пород.

[Лесник]

Torkut
Теперь к нашему случаю.
Все наши кружастые и космачи близки корнями(буду стараться говорить простым языком). Голуби подобного внешнего вида в мировой классификации объединены в группу "Цветные голуби".Почему цветные? Так уж кто-то назвал и все согласны.
Наших космачей и кружастых можно смело объединять в рамках этой группы в расу" Русские цветные голуби" (снегири пойдут своей расой).
Кружастых(голоногие) выделяем в подрасу "Щитковые голоногие голуби" или "Щитковые кружастые голуби", а так как там есть полностью окрашенные, то можно и просто "Кружастые цветные голуби".
Тут много вариантов, важно понять по какому признаку объединяем породы.Лучше конечно по фенотипу, потому что стиль полета -неустойчивый признак.
То же и по космачам.
Занимаюсь турманами.
Немного влез в формовые-там раса почтовых голубей и пикирующих на поверхности лежат.
Но по космачам и кружастым думаю в ходе обсуждения найдем логику.

[Лесник]

хотя это одно и то же, отличающееся только одним геном.

Во мы и подходим к вопросу-что есть порода. В советском энциклопедическом словаре есть четкое определение. Основа-устойчивые признаки.
По той формулировке(и по моему рассуждению тоже) стиль полета к таковым не относится.Фенотип(экстерьр и окрасы)-да.
И даже это не соблюдается в породообразовании. Но мы идем к пониманию генетики и она должна лежать в основе определения пород.Пока даже по первым знаниям мы можем( и сделаем это) расписать наши породы правильно.Кому -то не понравится, кому-то наступим на старую мозоль.Ну и что? Новое в науке всегда с болью приживается, потому что идет вразрез со сложившимися понятиями. Главное -убедительность обоснования.

[Лесник]

Давайте, опять-таки, определимся в терминах. Что есть "чистый"? Что есть "водянистый"? Разве мы говорим не о чистых водянистых? Или под термином "чистый" Вы подразумеваете чистых синих?

Конечно чистый водянистый и чистый -это одна и та же порода.Просто по привычке с голубым крылом зовем чистыми, а с чистым водянистым -просто водянистыми.Хотя туда же надо относить и с темно синим щитком.

[Лесник]

только надо знать, как подбирать пары, как наследуются эти гены, а не следовать дремучим заблуждениям

сейчас, те голубеводы, которые начинают отбраковку ещё с пуховичков

Костя!Старые заводчики (настоящие), не зная генетики окрасов, опытным путем нащупывали все закономерности, иначе бы не были созданы породы.И теория часто трещит по швам из-за того, что она недоработана.Читал отмазки , когда факты били теорию, типа "сексуальные пятна на хромосомных решетках"!!То- есть не знаем, но термин придумали.

Костя!Да кто ж сейчас пуховичков отсортировывает?Их любых -то мало!!!! Люди всякому рады!!!!

[Лесник]

По мне так группа пород чистых голубей включает различные породы российского происхождения, такие как воронежские зоревые, русский чистый космач, старорусские кружастые, чистые оловянистые и т.д.

И я так счиатю.Раса -"Русские цветные голуби"( тут снегири мешаются, да и уральский монах под вопросом) или "Русские чистые??? голуби" Термин "чистый" в разных странах относится к разным голубям.Но везде произошел от понимания чистый по окрасу, без помарок.
Вот и надо грамотное название расы придумать.И подрас.