Сообщений в теме: 242

[Torkut]

У Воронежских есть кровь Русских Барабанщиков(об этом не трудно догадаться)

Честно говоря, трудно. Сходства с барабанщиками особого нет. Косма у воронежских, насколько я понимаю, стала увеличиваться относительно недавно

В Зоревых есть кровь Русских трубачей-барабанщиков, но доля её ничтожно мала.

Это следует из каких-то источников или же только по наличию космы определяется?

[ring]

Torkut

Честно говоря, трудно. Сходства с барабанщиками особого нет. Косма у воронежских, насколько я понимаю, стала увеличиваться относительно недавно

А в чем сходство чистых космачей с барабаньщиками?Ведь там точно было скрещивание с барабаньщиками.

[Torkut]

По большому счёту на сегодняшний день особого сходства и не осталось, разве что космачи чуть шире корпусом по сравнению с другими чистыми. Но про космачей-то известно, что их выводили от скрещивания с торкутами, а про воронцов я впервые слышу. Ну и, космачи-то всегда были с обильно оперёнными ногами, а воронцы? Могу ошибаться, но такая мощная косма, как на фото у воронежских приобретение недавнее. Раньше они были в сапожках или с малыми космами.
Если так рассуждать, то и вся тульская птица восходит к тем же барабанщикам, хотя информации такой нигде нет.

Про воронежских-то откуда такая информация пошла?

[ring]

Torkut

Про воронежских-то откуда такая информация пошла?

Насколько помню,от Романа,

[Владимир 177]

Белые пояса, космы, пояса"в нитку". На мой взгляд это все из одной оперы. Птицу подвели к вольеру и к выставкам. По логике вещей, гонной охоте чистыми, вся эта аттребутика ненужна.
Что совсем не скажежь про сухих.
Если быть честным, то можно сказать что классификация чистых голубей по оперению из книги Пальцева, очень подходит под приоритеты дореволюционной России. По большому счету она актуальна и сейчас. Но существует еще понятие "стандарт".

[ROMAN]

ring извините, не было времени ответить на Ваши вопросы.

1. К сожалению историческая информация о происхождениии Зоревых очень скудна. Воронеж во время Великой отечественной войны практически полностью был захвачен фашистами, в городе шли ожесточённые бои, город был почти полностью разрушен. Поэтому мне приходилось выхватывать буквально "обрывки фраз" о Зоревых, проводя значительное время в хранилищах Областной библиотеки. Сохранились записи рассказов стариков Охотников Зоревыми, многих из который уже нет в живых. Далее просто логическое мышление, отсюда и выводы. Зоревыми я начал интересоваться достаточно давно, а первые особи были в моей голубятни в 1988 году. К сожалению не было тогда возможности плотно заняться этими голубями - молодость и отсутствие условий содержания. Первая статья которую я опубликовал о Зоревых была в №1 журнала "Голуби России" (ныне журнал "Голубеводство") в 2002 году. Была моя публикация о Зоревых в журнале "Приусадебное хозяйство" в 2003 году по просьбе Г.Костельнюка. Кстате, по сути, о наших Зоревых в публицистике писал только Костельнюк и я.

2. Посмотрите на Ваших Старорусских и наших Зоревых. Даже диллетанту видно, что сходство практически отсутствует, а если и есть какие-либо детали, то они Очень малы.

3. Лёт. Ответьте, способны ли Ваши голуби уходить в пробежки по 10-15 км. от дома, лететь в полный верх, скрываться из поля зрения в невидимой высоте? а у нас это высший показатель, как у Николаевских безкружных. наша птица никогда не будет кружить над домом, даже если поднять днём, только во время подъёма и посадки, а потом отклонится от дома, уйдёт в небольшую пробежку на 2-5 км. Причём это будет происходить даже на малой или средней высоте.
Я сейчас снимаю фильм о истинных Охотниках Зоревыми, о стариках, которые ещё живы. Очень надеюсь, что в него войдёт и полёт Зоревых, а если не получится (всё-таки зима на носу), то я обязательно сниму вторую часть в следующем году, куда этот правильный гон попадёт. Фильм будет смонтировн в начале следующего года (монтировать будут профессиональные люди), и я обязательно выложу его в интернете. Специально мною уже куплено 200 дисков и я, абсолютно бескорыстно, разошлю (раздам) фильм любителям.

4. Господа, что творится в этом мире, у меня иногда возникат ощущение, что Графа Орлова, его неимоверные заслуги в области породообразования в России пытаются незаслуженно затереть, опровергнуть. Вы что, с ума все посходили.? (извините). Почитаешь в интернете, и волосы дыбом встают, уже многие опровергают факт его участия в породообразовании собак, кур, гусей, голубей.... скоро докатится что и знаменитый на весь мир Орловский рысак выведен не им и его людьми, а какими -нибудь Пупкиными.... благо я живу в той области, где имения Графа были масштабны, где сохранился конезавод, музей при нём (есть даже небольшая экспозиция касаема заслуг Графа в области голубеводства) в селе Хреновое в 20 км. от центра Воронежа, а в 5 км. село Орлово. Люди, кстате, вы никогда не задумывались о том, как много в России сёл Орлово... подумайте об этом. А насчёт голубей и графа, было бы даже глупо представить то, что Орлов, являясь очень страстным любителем голубей, вывел породы лошадей, кур, собак и т.д., а голубей якобы в этом деле не коснулся.... давайте ценить и уважать историю, а не переворачивать всё с ног на голову.

И последнее, профессионалом в голубеводстве везде, быть просто не возможно, слишком много пород, особенностей и тонкостей в этой науке, с породой нужно пожить, а пока не поживёшь, всего и не увидишь. Это труд, время, желание, внутренее понимание. Хотя и возраст в этом не показатель, к сожалению я знаком со многими любителями голубей, которые вроде как и держут свою породу многие годы, а посмотришь компот (один суррогат), и люди своей породы как таковой не знают. да, мы уважаем их за преданность, но понимаем, что особо -то советоваться и незачем. Я никого не осуждаю, голуби - дело добровольное, и каждый держит как хочет, как может, и для каждого из нас наши голуби самые лучшие, самые правильные, самые достоиные. Так и пусть будет так. Не нужны эти споры и распри, не нужна эта "политика", голуби это для души, а душа должна остаться чистой и светлой, как голубое небо и необъятная даль над нашей головой.

[Torkut]

Почитаешь в интернете, и волосы дыбом встают, уже многие опровергают факт его участия в породообразовании собак, кур, гусей, голубей....

Ну, с лошадьми-то всё ясно, неоспоримо и известно, что граф стал автором сразу двух пород лошадей - орловской рысистой и верховой орлово-ростопчинской. Орловские куры и орловский бородун известны, куры даже до наших дней сохранились, а вот что с собаками? Про собак орловских пород я ничего не слышал.
Понимаю, что оффтоп, но очень уж любопытно стало.

Из современной литературы я знаю, что Орлов увлекался турманами и чистыми, но по описанию получается, что именно чистыми, а не зоревыми. Было бы интересно поглядеть исторические материалы на этот счёт.
А что там в музее говорится про голубей?

[ROMAN]

Про собак точно сказать не могу, не собаковод, кому интерестно в интернете могут посмотреть.


По музею - напишу потом подробно, постараюсь с фотографиями.


По Голубеводу Орлову - Граф увлекался впринципе голубями, определение (класификации) чистый или турман до него (тогда) ещё не было, соответственно он всецело поощрал и участвовал в формировании местных пород на тех территориях где были его земли, а землями его Екатерина щедро одарила - это почитай вся центральная Россия, Поволжье и т.д. В формировании пород животных и птиц, граф Очень много привозил особей из-за границы, много своих талантливых людей отправлял учиться заграницу наукам, многим за высокие результаты в породообразовании давал потом вольные, делал управляюшими и приказчиками в своих имениях. Известны многие факты из истории, например: по осени он собирал крестьян какого-нибудь своего имения и у кого видел тягу к голубям, понимание этого, тому отдавал пару голубей и мешок корма. Через год проверял как чувствуют себя голуби, какое потомство дали, как проявил себя крестьянин как голубевод, и если видел положительную тенденцию, дарил ему рабочую лошадь, что в те времена было ценнее чем сейчас новая иномарка. Вот так. Вклад его, его приказчиков и крепостных, талантливых людей неоценим в этом плане. До него в России породобразованием никто впринципе не занимался.

Знаете, насчёт ссылок, я что курсовую работу в университете пишу? кому интересно, кто умеет думать и логически мыслить тот со мной согласится, а может и сам поковыряется в историии. А кому лишь бы только своё навязывать, тому хоть самого Орлова приведи на очную ставку, он всё равно будет спорить.

Голубеводство - дело добровольное.

[Визирь]

Про собак орловских пород я ничего не слышал.

Ни когда не было собак-Орловской породы!!!

[vertyn]

Известны многие факты из истории, например: по осени он собирал крестьян какого-нибудь своего имения и у кого видел тягу к голубям, понимание этого, тому отдавал пару голубей и мешок корма. Через год проверял как чувствуют себя голуби, какое потомство дали, как проявил себя крестьянин как голубевод, и если видел положительную тенденцию, дарил ему рабочую лошадь, что в те времена было ценнее чем сейчас новая иномарка.

кому интересно, кто умеет думать и логически мыслить тот со мной согласится, а может и сам поковыряется в истории.

Ром так как раз ссылок и не надо, потому как написать страничку и разместить ее в инете много ума и не надо.
Хотелось бы увидеть настоящий источник такой информации или хотя бы его название. По лошадям то я не сомневаюсь что и племенные книги вели и все по уму было, а голуби это забава была и вряд ли что велось на должном уровне. Самые ранние материалы по голубям российским появились как минимум через полвека после его смерти. Да и описания охотников конца 19 начала 20 века свидетельствуют о том, что подходы к элитным турманам того времени были близки к современным. А помещики времен графа любили больше катунов, а значит отбор шел по летным качествам

[ROMAN]

Порода собак не называлась Орловской, это точно. там что-то с борзыми связано.

Давайте так, я никому не навязываю что-либо, а пишу, и это всё не голословно. Пишите вы... а критиковать и ковыряться в уже готовых материалах кого-то не вами написанного, большого ума не надо.

По поводу турманов.... в России не только турманов любили, а в Азии и Африке есть куда более старинные породы, и это всё нужно учитывать.

без обид.

[вячеславич]

Цель у нас одна

Да,цель Роман у тебя всегда,как у профессионального пиар-менеджера,раскрутить себя и своё мнение.

[vertyn]

Давайте так, я никому не навязываю что-либо, а пишу, и это всё не голословно. Пишите вы... а критиковать и ковыряться в уже готовых материалах кого-то не вами написанного, большого ума не надо.

Ну во первых не надо так резко, если не сложно конечно Публично сомневаться в способностях собеседников к анализу это не самый лучший способ ведения беседы. Или все аргументы закончились?
Лично мне интересно не столько подтверждение твоих слов, сколько источник информации о графе Орлове и его голубях. Если это интернет, то все вопросы снимаются, если нет, то хотя бы название книги или журнала и год

[ROMAN]

Сергей, ты извини, просто устал в последнее время, замотался. Честно, как-то когда ковырялся в библиотеке особо не записывал откуда чего, просто всё как-то обрывками фраз из разных книг, журналов и т.д. + конечно интернет. далее логическая цепочка и обобщение информации.

я иногда думаю, ну пишите вы, изучайте и т.д.... а то как-то "грустно" выходит, человек уйму времени потратил и т.д. написал, его сразу начали критиковать, оскорблять и т.д.... грустно, господа.


вячеславич ты коней то попридержи насчёт пиара и каких-то бредовых высказываний. Люди кто меня знает, нормальные люди и настоящие голубеводы, на такие реплики тебе бы смогли ответить.... и не только ответить. Я тебя не трогаю, и ты будь добр сторонкой держись.

[ring]

ROMAN

диллетанту видно, что сходство практически отсутствует

ROMAN

способны ли Ваши голуби уходить в пробежки по 10-15 км. от дома?

Насчет дилетанта очень тонкое замечание
Задай этот вопрос любителям николаевских или бойных.Как ты думаешь,что они тебе ответят?ROMAN

Что сказать, Русским людям это удалось сделать сполна и с конца 18-ого века, Зоревые уже стойко из поколения в поколения передавали все свои внешние породные качества, при сохранении необычных, самобытных Русских лётных характеристик. Именно с этого времени голубеводы и начали называть их «Чистыми», определение чего кроется в том, что «голуби идут в чистоте, по платью дают в себя». Вот от этого и «Чистые»! Не зря же старики иногда называли их «Русачами», говоря при этом что это наши, исконно Русские голуби!
При этом сохранились и старые, исконно Русские линии Зоревых, которые пришли в наш век в чистоте. Посмотрите на Зоревых, ведь они явно делятся на две группы – одноцветных и белогрудых. Так вот первые и есть старая Русская кровь – синие, чёрные, пепельные….

Извини меня, Роман! Но с" Русскими голубями","Русскими Людями","Русскими летными характеристиками","Русской кровью" ты меня достал. Я чувствую,что сейчас буду биться головой о стенку и кричать,что я не е...й! А голуби у Орлова были только в с.Остров под Москвой и в с.Головкино под Казанью (Низовая вотчина).Об этом масса документальных свидетельств.А под Воронежем Хреновский конезавод.

[ring]

ROMAN

породы исконно Русские

Не мог бы объяснить,что ты под этим выражением понимаешь и перечислить "исконо Русские породы"?ROMAN

не стоит думать, что первая Русская порода была сформирована где-то под Ярославлем, а остальные регионы России о голубях не знали вовсе....

А никто и не думает,просто первые сведения о чистых обнаружены в Летописи г.Ярославля в 1565 году.
ROMAN

Знаете, насчёт ссылок, я что курсовую работу в университете пишу? кому интересно, кто умеет думать и логически мыслить тот со мной согласится, а может и сам поковыряется в историии. А кому лишь бы только своё навязывать, тому хоть самого Орлова приведи на очную ставку, он всё равно будет спорить.

Роман,у меня такое ощущение,что ты так ничего и не понял.Отличная у тебя птица,ты ей отдаешь массу сил и времени.Но людей интересуют не только твои фантазии об этой действительно очень оригинальной породе,а конкретные факты,их мало,но они есть.Последними своими фразами ты послал всех на хрен:"кто умеет думать и ........тот со мной согласится"А остальные дурачки.Знаешь,если уж что то говоришь,"..за базар надо отвечать".А на мои вопросы ты так и не ответил.Повторить их?

[ROMAN]

Я никого не "достаю" (по моему вы накинулись на мою информацию, и я уж даже не знаю как от вас "отбиться", на каждую мою фразу вы реагируете как бык на красную тряпку), и в отличие от вас, никому ничего не навязываю. Вы бы хоть за своими словами следили, вроде интеллигентный человек...

Я занимаюсь своей породой и искренне её люблю. Я не критикую и не советую ничего никому в других породах, и не лезу в них. Посмотрите хоть здесь на Портале, я смотрю на птицу других, на мысли и суждения других, но ничего не пишу и не отвечаю в рубриках, а иногда просто пишу признательность за то, что человек изучает свою птицу, глубоко интересуется ею и доводит свои открытия до нас.

На этом портале я ставлю много информации о знакомых голубеводах, которым далёк интернет, интересные ссылки, рассказы о голубях и всё. Я не занимаюсь критикой и не даю рекомендации. Я просто живу и люблю своих птиц. Все мы держим голубей, любим их, и для каждого из нас наша птица самая красивая и самая лучшая, и это правильно, так и должно быть.

Я не буду писать больше в этой теме, потому что не вижу никакого смысла для себя выяснять какие-то отношения и тратить время на то, чтобы кому-то чего-то доказывать.

[Torkut]

Про собак точно сказать не могу, не собаковод, кому интерестно в интернете могут посмотреть.

Я понял, о чём речь, я слово "породообразование" понял как создание новой породы, не учтя "участие в породообразовании", а это несколько другой смысл.
Да Орлов внёс приличный вклад в формирование и популяризацию русской псовой борзой (хотя тогда это была не одна порода, а несколько, и у Орлова были все основные разновидности).

Граф увлекался впринципе голубями, определение (класификации) чистый или турман до него (тогда) ещё не было

Вот тут сомнения вызывает. В литературе (и Интернете) упоминается, что в Ярославле чистых разводили уже в XVI веке, а Козин, чья охота была особенно известна, был современником Орлова, но про него написано, что он занимался голубями с 1730 по 1772 год, тогда как Орлов получил отставку только в 1775 году, и лишь после этого, поселившись в Москве, стал заниматься хозяйством, в том числе и голубями.
И турманы тогда уже существовали, ведь Орлов выводил своих турманов не из сизарей.

а землями его Екатерина щедро одарила - это почитай вся центральная Россия, Поволжье и т.д.

А я нашёл упоминание всего о двух местах - подмосковном селе Остров и селе Хреновое под Воронежем, а уж про Поволжье ни слова нигде.

До него в России породобразованием никто впринципе не занимался.

Тоже слишком громкое заявление. Просто Орлов вывел это дело на новый уровень

Знаете, насчёт ссылок, я что курсовую работу в университете пишу? кому интересно, кто умеет думать и логически мыслить тот со мной согласится, а может и сам поковыряется в историии. А кому лишь бы только своё навязывать, тому хоть самого Орлова приведи на очную ставку, он всё равно будет спорить.

Вот этот абзац меня удивляет. Вообще-то, если подходишь к вопросу добросовестно, то ссылки давать на источники, это хороший тон. Но я-то и ссылок не спрашивал, мне просто интересно стало, думал, ты поделишься информацией.
Ну и на счёт навязывания своего мнения ты перегнул. ИМХО

[Владимир 177]

Я никого не "достаю" (по моему вы накинулись на мою информацию, и я уж даже не знаю как от вас "отбиться", на каждую мою фразу вы реагируете как бык на красную тряпку), и в отличии от вас никому ничего не назязываю. Вы бы хоть за своими словами следили, вроде интеллигентный человек...

Роман, а мне кажется Вы в углу! Или отвечаете по-существу, или стволы на стол!

[Torkut]

Ну во первых не надо так резко, если не сложно конечно Публично сомневаться в способностях собеседников к анализу это не самый лучший способ ведения беседы. Или все аргументы закончились?

Да, согласен, как-то задело. Не ожидал такой реакции.

человек уйму времени потратил и т.д. написал, его сразу начали критиковать, оскорблять и т.д.... грустно, господа.

А вот для этого-то и надо давать ссылки на источники. Более того, эти ссылки полезно сохранять и для себя, чтобы потом можно было всегда снова найти эту информацию, чтобы не получалось по принципу "слышал звон, но не знаю, где он" (как у меня, обычно, и бывает )

А голуби у Орлова были только в с.Остров под Москвой и в с.Головкино под Казанью (Низовая вотчина).Об этом масса документальных свидетельств

Вот про казанское село нигде не натыкался на упоминания.
Интересно, какие породы в каком селе он разводил?

Я не буду писать больше в этой теме, потому что не вижу никакого смысла для себя выяснять какие-то отношения и тратить время на то, чтобы кому-то чего-то доказывать.

Вот так вот. А как же взаимный обмен знаниями и повышение общего уровня голубеводства? Типа, я умный, а вы оставайтесь во тьме неведения? Не правильно это, на мой взгляд.
Но, это твоё мнение и решение.

[ROMAN]

Извини, Костя, отвечать не буду. Зарёкся писать здесь.

[Владимир 177]

Костя, про Низовую Вотчину:
У Орловых, как у достопочтенных вельмож, под Казанью(Низовая Вотчина) было поместье. В этом поместье были собранны одни из лучших чистых голубей.

[Владимир 177]

Главное Роман:
"от сумы и от тюрьмы не зарекайся"! , а с нами вполне культурный диалог можно наладить.

[Torkut]

а уж про Поволжье ни слова нигде

Да, оказалось, что в Поволжье у братьев Орловых были не просто обширные владения, а можно сказать целое государство в государстве. Видимо я не натыкался на упоминание об этом лишь потому, что искал информацию только по Алексею Григорьевичу Орлову-Чесменскому, ведь именно он занимался живностью.
Но именно он-то и имел минимальное отношение к землям в Поволжье:

По окончании следует упомянуть и о разделе земель между братьями, который начался в 1791 году, после смерти Ивана Орлова. Григорий Орлов к тому времени так же уже был мертв и оба не оставили наследников. Поэтому приволжские вотчины были разделены на две части: первая, с центром в селе Новодевичьем, досталось Федору Григорьевичу Орлову. Владимир Григорьевич Орлов получил вторую часть с центром в селе Усолье. Вотчины в центральной России достались Алексею Григорьевичу Орлову-Чесменскому. Но в 1796 умер и Федор Григорьевич Орлов – его земли были поделены между оставшимися в живых братьями, кроме села Шигоны и деревни Ключищи, доставшиеся его внебрачным детям, которым императрица пожаловала дворянство и фамилию Орловых. Управление почти всеми землями взял на себя Владимир Орлов, в то время как его брат Алексей Орлов постоянно лечился за границей. Именно В.Г. Орлов и вел все захваты, продолжая дело Ф.Г. Орлова, особенно жадного до земель.

[Torkut]

А голуби у Орлова были только в с.Остров под Москвой и в с.Головкино под Казанью (Низовая вотчина).Об этом масса документальных свидетельств.А под Воронежем Хреновский конезавод.

Кстати, на эту тему так же есть интересная информация

Алексей Григорьевич руководил громадным предприятием, вникая во все мелочи. Известный коннозаводчик прошлого века В.И. Коптев писал, что Орлов, живя в Москве за 700 верст от Хренового, знал, +какая именно лошадь из 200 голов стоит в каком отделе и сколько получает гарнцев овса=. Отношения его с конюшенными людьми были отношениями не господина и холопа, а людей, увлеченных общим делом.

С 1801 г. граф безвыездно жил в Москве и ежегодно все лошади, намеченные в племенной отбор или на продажу, приводились в Москву. Здесь под наблюдением хозяина происходили осмотр, испытания и отбор, после чего представлявшие племенную ценность шли обратно в завод, а предназначенные для продажи оставались в Москве.

Так что получается, что под Воронежем голубей действительно могли не разводить. Везти молодых коней в Москву для предъявления графу, хоть и дороже, чем голубей, но всё же выгоднее, продажа неплеменных окупала всё, а голубей везти сложнее из-за большей нежности птицы по сравнению с лошадьми. Хотя, конечно, голубей можно везти "за компанию".
Однако логичней всё же предположить, что голубятни были именно в Москве и под Москвой, ведь голуби должны летать и граф мог любоваться полётом только московских голубей.