Сообщений в теме: 607

[qwereee]

Torkut
И те белочеканные голоногие наверняка его произведение.

100% приливал таких



А это саксонец вероятно с добавкой наших космачей. На мой взгляд, в отношении формы головы, пример более удачной селекции из Германии

Сообщение отредактировал qwereee: 26 January 2013 - 06:47

[Лесник]

Torkut
Это, конечно, ещё не совсем коноплянистый, как он описывался, но это путь к нему.

Меня тоже сразу заинтересовал этот экземпляр.Там еще второй был, посереее щиток.
На такой щиток яркой пестроты добавить (черной или белой) и будет достаточно красиво.
Поговорю с Кошкиным, что у него еще подобное есть.

К сожалению информация о помещении меня немного дезориентировала.Сказали, что помещение не отапливаемое, у нас утром было -28, поэтому не взял технику.А было что сфотографировать для обсуждения.

Сообщение отредактировал Лесник: 27 January 2013 - 04:06

[Лесник]

Поговорил по коноплянистым с двумя чистарятниками.По космачам инфо нет, но это не безнадежно.
По чистым привезли мне 3 штуки, но чеканных, как Андрей показал в посте 451, верхний снимок.Только более светлых.Сфотографирую -покажу.Но глаз темный, не то.
Так что у многих понимание коноплянистых вот такое. Ну что ж-будем искать и пробовать воссоздать.Интересная задача по окрасам.
Благо по собираемой информации материал все-таки есть,так что пессимизм -в сторону.Обрадовало, что познакомился с двумя читарятниками, которые недавно занялись этими голубями, и один мой приятель, статник, тоже перешел на чистых.Но и немцами (саксонскими) он тоже занимается.
Побольше бы таких выставок, пусть и небольших, быстрее наладились бы контакты.

[Tatiana Pankova]

Заметка "Характерный признак группы чистых голубей - окрашенный щиток. У всех старых линий этих голубей он был серо-голубого цвета, но имел оттенки - темный, светло-небесный, смурый, голубоватый, синий с зеленью и т. д. Иногда описание щитка дополнялось: с мелкой полявкой (крапом), конопелькою, с пестринами, с серебряным пятачком, усыпанный синим бисером. Бывали чалые, изредка встречались черные тона и черно-бархатистые. Большой популярностью пользовалось ярко-синее блестящее перо - китайчатое"
Заметка - "В истории чистого голубя при описании щитка, главного характеризующего признака чистых, упоминался темно-серый, иногда с конопелькою. Подобная окраска часто попадалась в старых породах голоногих чистых.
Темный щиток, сплошь покрытый как бы коноплей, в старину называли коноплянистым.
Коноплянистый щиток был без поясов (покромов). Эта окраска появилась в результате парования голубей с щитком двух окрасок - чалой и темно-серой с каризной (коричневого оттенка). Восстановлением этой краски у космачей занимался А. М. Злоказов.
При методическом отборе он вывел и закрепил новую разновидность коноплянистый космач. Эти космачи по остальным статям тождественны с чистым космачом, а именно: скороглазые, сухоголовые, беловекие, низкие на ногах, с космой, собранной в тарелку, белокопытые.
При восстановлении космачей с коноплянистым щитком голубеводы прибегают к черному щитку- к черно-чистым. Главная трудность в этой работе - появляющиеся следы обозначения поясов, однако при строгой систематической выбраковке этот недостаток изживается."

Скопировала пару заметок о чистых. Очень хотелось бы разобраться в окрасах и их названиях.
Из этих заметок всё же делаю вывод о том, что коноплянистый - это мелкий крап размером с зерно конопли по тёмно-серому щитку. Только вот какого цвета эти крапинки не указано.
По поводу чалого окраса, тоже не понятно. Раньше чалыми считала голубей с таким же окрасом щитка, как в посте № 450.
А тёмно-серая с каризной - это всё же карие или нет?
Может быть кто то обладает большим объёмом знаний по окрасам чистых? Хорошо было бы, создать в теме для наглядности небольшую фото-справку, с подробным описание существующих окрасов Чистых и космачей.
Ведь описание каждый воспринимает по своему, а хотелось бы точности.

[Лесник]

Tatiana Pankova
Может быть кто то обладает большим объёмом знаний по окрасам чистых? Хорошо было бы, создать в теме для наглядности небольшую фото-справку, с подробным описание существующих окрасов Чистых и космачей. Ведь описание каждый воспринимает по своему, а хотелось бы точности.
Доброе утро Татьяна!
Хорошее предложение.Вот прочитал вашу нарезку по коноплянистым. И пока у меня складывается впечатление, что со временем меняется понимание окраса. Окрас редкий, многие видели что -то подобное,главное в описании которого-конопелька. Но разное.
Будем собирать фото и предлагаю их обсуждать, чтобы общим мнением выработать описание окраса в сегодняшних реалиях.
По моему главное- надо воссоздать и приумножить красивый окрас.

[Tatiana Pankova]

Цитата "Будем собирать фото и предлагаю их обсуждать, чтобы общим мнением выработать описание окраса в сегодняшних реалиях.
По моему главное- надо воссоздать и приумножить красивый окрас"

Здравствуйте Александр! Это было бы здорово! Чем смогу, буду помогать.
Кстати, недавно скопировала несколько старых статей и фото из журнала "Голубеводство" в формате pdf. Если нужно, могу отослать Вам на адрес эл. почты.
С уважением, Татьяна.

[Лесник]

Tatiana Pankova
Кстати, недавно скопировала несколько старых статей и фото из журнала "Голубеводство" в формате pdf. Если нужно, могу отослать Вам на адрес эл. почты.
Спасибо.Эти материалы у меня есть.
Диски вышлю до конца недели.

[Лесник]

Переговорил с владельцем коноплянистого голубя с выставки-Кошкиным Николаем Николаевичем.
Он кстати является Председателем общероссийского клуба по чистым.
Он обрисовал картину по коноплянистым космачам -их практически нет.
И он обратил мое внимание на деталь, о которой я раньше говорил.
У этого голубя (пост450) не хватает в наборе белой пестроты. Она только обозначена несколькии перьями на верху крыла( по фото).

[Tatiana Pankova]

Цитата - "Диски вышлю до конца недели."
Спасибо, буду с нетерпением ждать!

[Лесник]

Torkut
При этом на зольно-красный, как я понимаю, он воздействует слабее, чем на рецессивный красный и бронзовость, поэтому щиток получался бы светлее, чем у сиреневых, но не такой жёлтый, как у лимонных. Но с этим геном мне пока ещё многое неясно. И у космачей его нет, а примешивать другие породы бессмысленно, игра не стоит свеч.

Вот все больше задумываюсь, почему нельзя добиваться качества через кроссы " чистый- чистый космач"?
Если верить историческим записям, то космачей создали , используя генетические цепочки барабанщиков.
Но потом -то наверняка возвратным скрещиванием привели птицу к тому виду, что мы видим сейчас в космачах.Так что генетика чистых должна преобладать в чистых космачах.
У чистых в наше время мы видим признаки (головы, низкие ноги, длинну), которые часто утрачиваются в общей массе космачей.
И количество чистых больше, чем космачей.
Конечно сразу будут потери в косме, но по щиткам -то это ударить не должно.
Никто не пробывал такие эксперименты?

[АнатолийCA]

Вот все больше задумываюсь, почему нельзя добиваться качества через кроссы " чистый- чистый космач"?

В итоге потеряется косма и будут лаптуны!Не стоит забывать что косма очень важный момент т.к. они КОСМАЧИ!

[АнатолийCA]

У чистых в наше время мы видим признаки (головы, низкие ноги, длинну), которые часто утрачиваются в общей массе космачей.
И количество чистых больше, чем космачей.

С этим полностью не согласен!Головы очень спорный вопрос бывают и там и там, низкие ноги и там и там но какие есть низкие космачи таких голоногих нет и по длине космачи в основной массе больше!
И по количеству космачей я думаю больше!Сколько их бывает на рынке, голоногих я думаю в разы меньше!
И какой смысл вливать голоногих в космачей!Жалко только загубленную птицу!
И в конце концов хотя и те и те относятся к чистым не стоит забывать что это АБСОЛЮТНО разные породы!

[Лесник]

АнатолийCA
И в конце концов хотя и те и те относятся к чистым не стоит забывать что это АБСОЛЮТНО разные породы!

Доверяю Вашему опыту.

[Лесник]

В Казани выставляли космачей. Интересно -кто? Может и там охотник есть?

[Torkut]

Космачи с выставки в ЦСКА

[Torkut]

Следующая птица по словам Кошкина в окрасе ржевского космача. Именно такой цвет изначально назывался "ржевским", а потом название перешло и на обычных сиреневых. Так же по его же словам, для настоящих ржевских карий глаз норма. И вообще, я заметил, что к цвету и рисунку пера, цвету глаз космачей, сейчас нет жёстких требований на выставке, главное экстерьер. Мне это не понятно, но спорить не буду.

[Torkut]

Кстати, именно этого космача Олег Васильевич Кузнецов отметил как лучшего, самого типичного. На масть внимание не обращалось вообще.









Помимо этих на выставке была ещё пара лимонных в вольере с чернохвостыми сороками. Снял одну из этих двух птиц.

[Tatiana Pankova]

Цитата - Космачи с выставки в ЦСКА

Константин, спасибо за выставленные фото. Очень приятное впечатление от голубей, с такими можно продолжать работу! Хорошо, что эта порода стала появлятся на выставках, это очень радует меня. Есть на что равнятся, хотя бы по фото.

[АнатолийCA]

И вообще, я заметил, что к цвету и рисунку пера, цвету глаз космачей, сейчас нет жёстких требований на выставке, главное экстерьер. Мне это не понятно, но спорить не буду.

Я считаю что это не правильно!На выставке птица должна быть оценена по всем пунктам что бы людям было понятно какие недостатки у того или иного голубя!А их наверное при оценке даже в руки не брали!И по хорошему некоторые голуби которым поставили 94-95 балов просто участники выставки!

Кстати, именно этого космача Олег Васильевич Кузнецов отметил как лучшего, самого типичного. На масть внимание не обращалось вообще.

И на голову похоже тоже!

[Torkut]

А их наверное при оценке даже в руки не брали!

А это, оказывается, просто запрещено. Эксперт должен оценивать голубя визуально, не беря в руки. Птица может неожиданно помереть, как потом с хозяином объясняться?

[АнатолийCA]

А это, оказывается, просто запрещено. Эксперт должен оценивать голубя визуально, не беря в руки. Птица может неожиданно помереть, как потом с хозяином объясняться?

Вот это новость! А как же посмотреть разлет?Напапортник?Паха?

[АнатолийCA]

Torkut
Константин,а Кошкин аргументировал как нибудь свои слова по поводу окраса и глаза ржевских?
Или это его личное мнение?

[Torkut]

Разлёт чисто на глаз по сложенному щитку, не лезут ли цветные перья за край щитка, а белые на щиток. Паха, соответственно, чтобы из-под щитка не торчали. Кстати, и ранее мне говорили, что тело голубя должно быть белым, белыми должны быть и подкрылья, но, если у голубя окрашен бок под щитком, но цвет не выходит за его край, то есть не виден при сложенном крыле, это не большой брак.
Что такое "напапортник" я не знаю. У бугульминцев в теме так (или паперть) называют поднимающиеся над спиной второстепенные маховые. Но у космачей этот признак мне практически не встречался, кроме этой красночистой.

Вот пример, как видны сильные отклонения от правильного разлёта без рук. Вот синий с явным заходом цветных в первостепенные.



А вот у черночистой заметно, что белый цвет проникает во второстепенные, что подтверждается при развороте крыла.










Насчёт мнения Кошкина по поводу ржевских - а какие аргументы он должен предоставлять? Задокументированной информации, что такое "ржевские" и какими они были изначально, просто нет. Да и вообще большая часть информации по русским голубям передавалась изустно, мало что фиксировалось, тем более иллюстрировалось фотографиями.
Я не исключаю, что когда-то из Ржева могли быть вывезены сиреневые с геном sooty кареглазые космачи, которые влились в русских космачей и растворились в них. Но было это или нет, нам неизвестно, да и не узнаем об этом никогда.
Такие голуби могли быть результатом селекции всего одного голубевода Ржева, причём они могли иметь другое, отличное от русских космачей происхождение, но как установить истину? Никак.
Я лично на сегодняшний день полагаю, что ген сути, скорее всего, мог перейти к русским космачам от саксонцев при попытке выведения чистых белопоясых. Но, в то же время, я не знаю, есть ли этот ген в саксонцах?
Так как к космачам приливались николаевские, то этот ген мог и от них перейти, как затемнитель для усиления цвета красных щитков.
Так же этот ген мог достаться и от изначальных предков, того же русского барабанщика, а, может, он был и у ярославских космачей, с которых всё и началось. Фото ведь нет.
С другой стороны, первоначальный цвет космачей был синий чернопоясый, у таких замазанный сути щиток наверняка отбраковывлся бы жёстко, так что торкуты и ярославцы, скорее всего, не могли внести этот признак.

[qwereee]

Torkut
А это, оказывается, просто запрещено. Эксперт должен оценивать голубя визуально, не беря в руки. Птица может неожиданно помереть, как потом с хозяином объясняться?


Из статьи: "Оценка голубей на выставках и конкурсах"
http://zoozona.org/izlootzenyavane

"Международная система оценки настолько унифицирована, что она может быть применима для оценки голубей разных пород, но она не учитывает конкретные характеристики разных пород, которым создает равные условия, как для сложных, так и для более простых голубей. Это считается недостатком системы, которая послужила во многих странах толчком для разработки отдельных таблиц для оценки пород, признавая специфику. При помощи таких таблиц оценивают голубей на национальных выставках и конкурсах, независимо от масштабов мероприятия. Например, на некоторых выставках голубей голубеводы оценивают их по шкале, которая включает 20 критериев, которые наиболее полно охватывают характеристики породы. Предельные, теоретических оценки для каждого критерия определяются отдельно по каждой породе или породной группе, будь то высоколётные или декоративные - структурные, дутыши, чайки, турманы, роллеры, выставочные почтовые ...

При оценке голубей в голубятнях, а также на выставках и конкурсах, также используются определенные приемы и методы.

Наиболее популярными являются:

- Оценка на глаз
- Оценка по фотографии
- Биометрический метод



Первый метод "Оценка на глаз" является наиболее распространенным и хорошо известным каждому голубеводу. Экспертиза проводится в клетке или в руках.

При оценке "в клетке" может быть сформировано общее впечатление о том, насколько голубь соответствует стандарту по форме, размеру, позе, оперению тела, то есть признаки, которые хорошо видны.

При оценке "в руках" оценивают признаки, которые не могут быть оценены и требуют уточнения или дополнения данных из обзора в клетке. Здесь ощупывают кости, анальное отверстие и кожу птицы.

Совокупность результатов этих двух типов оценки дает общее представление о качестве голубя, т.е. о соответствии признакам, указанным в стандарте породы голубей.

Смысл "оценки по фото" заключается в том, что оценка голубя делается не по оригиналу, а по его изображению. Для этого голубя фотографируют в разных позах, со всех сторон, с тем чтобы судьи могли детально и в полной мере оценить птицу и сравнить её особенности со стандартом породы. Этот метод, по сути, похож на первый метод - "Оценку на глаз", но гораздо более неточен, поскольку самые успешные фотографии не могут заменить живое присутствие птицы в выставочном зале. Кроме того, этот метод нельзя считать независимыми и достаточным для принятия окончательного решения - рекомендуется использовать его только в качестве дополнительного, вспомогательного или для целей обучения при подготовке судей, а также как критерий используемый голубеводами для проверки собственных знаний.

"Биометрический метод" называется так потому, что в его оценке, пользуются путем измерения основных частей тела, что в некоторой степени позволяет охарактеризовать породные признаки голубей.

Обычно для измерения используются следующие параметры:

- Общая длина тела от кончика клюва до кончика хвоста;
- Длина крыла;
- Длина хвоста;
- Длина ног;
- Размах крыльев в раскрытом виде;
- Окружность груди ;
- Вес.

Данные этих измерений сравнивают с аналогичным по стандарту породы и таким образом судят о качестве голубя. Этот метод также не следует считать независимым, а скорее в качестве дополнительного метода к "Оценке на глаз".

Из перечисленных выше методов можно сделать вывод, что основным методом является "Оценка на глаз", а два других метода могут быть использованы при необходимости как дополнение и уточнение первого.

Каждая выставка представлена тремя экспертами-судьями, что позволяет более объективно и достаточно точно определять качество при оценке голубей. Результаты каждого голубя записываются в оценочный лист, по которому определяют лучших представителей каждой породы - чемпиона и следующих за ним. Владельцы победивших голубей награждаются призами, медалями, дипломами и сертификатами, а также другими дополнительными бонусами. Как правило, оценку голубей на личных голубятнях не делают. Там, однако, может производиться качественная оценка перспективных голубей и отсев тех, кто не сможет участвовать в выставках. "

Сообщение отредактировал qwereee: 06 February 2013 - 08:09

[Torkut]

Экспертиза проводится в клетке или в руках.

А я что, против? Я сам был удивлён. И считаю, что некоторые моменты могут быть уточнены только в руках.
Вот, кстати, при оценке учитывается и поведение голубя в клетке. Если он мечется по садку, отворачивается от эксперта, не даёт себя рассмотреть, не показывает из-за этого породную стойку, оценка снижается. Однако, если голубь будет приучен к клетке и демонстрации (некоторые на выставке к третьему дню так себя ведут), он будет спокоен, может даже лежать, наверняка перо на голове будет поднято. С него так же снимут оценку? Невозможно ж рассмотреть ни стойку, ни форму головы.
Есть на форуме эксперты, расценивающие на выстаках птицу? Могут они прояснить этот момент?

- Общая длина тела от кончика клюва до кончика хвоста;
- Длина крыла;
- Длина хвоста;
- Длина ног;
- Размах крыльев в раскрытом виде;

Тоже интересно. Здесь длина тела измеряется так же, как измеряют орнитологи. У нас же голубеводы измеряют от зоба до кончика хвоста у сидящего голубя. Но орнитологи измеряют трупики, а как живого голубя уложить спиной на мерную линейку?
Длина крыла орнитологами измеряется от сгиба крыла до кончика, здесь не указано, как.
Длина хвоста не помню от какой точки измеряется.
Как измерить длину ног??? В орнитологии измеряется длина цевки, а здесь что? Некоторые голубеводы предпочитают измерять клиренс голубя - просвет между животом и поверхностью присады.
Так же не представляю, как можно измерить размах крыльев у живого голубя, для этого надо два человека, чтобы успешно распять птицу на линейке.