Сообщений в теме: 502

[Лесник]

Torkut
Понятно. Интересно, на сколько пород Вы разделите русских чистых космачей? А воронежских зоревых?

Космачей также, как и голоногих-на 3 ( белопоясые, поясные и цветные), а воронежских ( дай бог памяти,подрабатывал ранее) сходу на 4- белые, чернохвостые, сплошные и белогрудые ( надо будет уточнить).
Костя!
Так может предложите разбивку чистых на группы? Как Вы ее видите?

[Torkut]

Если Вы переведете (или посмотрите в Архиве уже на русском, на него есть переход на форуме), то убедитесь, что я прав.
Драгун, карьер, но в то же время венгерский гигантский голубь.

Из 20 приведённых пород только для венгерского великана указано слово "pigeon". Исходя из этого надо ВСЕ наши породы называть типа "Московский монах турман голубь"?
Я так и не увидел доказательства необходимости каждой породе приписывать слово "голубь", ни в Евросписке, ни даже у Вас на Архиве: Венгерский домашний великан.

Космачей также, как и голоногих-на 3 ( белопоясые, поясные и цветные), а воронежских ( дай бог памяти,подрабатывал ранее) сходу на 4- белые, чернохвостые, сплошные и белогрудые ( надо будет уточнить).

Тогда уж космачей на четыре породы надо разбивать: тульский белопоясый, чистый поясатый, чистый чёрночистый, чистый красночистый и желточистый. Поскольку чёрночистых с красночистыми нельзя паровать, получатся нестандартные окрасы. Воронежских арапов так же необходимо выделить в отдельную породу. Арапов нельзя паровать с синими белозобыми, значит отдельная порода.
Честно говоря, с трудом сдерживаюсь, чтобы не нахамить Вам, высказав всё, что думаю об этой Вашей деятельности.
Может Вам и нравится, когда народ смеётся и крутит пальцем у виска, но я не желаю участвовать в этом сумасшествии, извините.

[ring]

Torkut
Так все рецессивные признаки проявляются именно в результате имбридинга. Но чем больше мы видим в породе особей с подобным признаком, тем больше порода заинбридирована. И именно утиная лапа нежелательный признак, от которого правильно избавляться.То есть, выводя заново мазуров, не стоит закреплять утиную лапу в к
ачестве одного из требуемых признаков. Тем более, что в стандарте утиная лапа вообще не упоминается.
Между терминами "появляются" и "проявляются" большая разница.Знаете в чем.Если в популяции появляется какой-то рецессивный признак и он имеет значение для выживания членов популяции,то частота его будет расти за счет естественного отбора и он будет чаще проявляться.А в искусственной популяции(у домашних голубей),частоту его можно увеличить за счет искуственного отбора или имбридинга. А кто сказал,что "утиная лапка" нежелательный признак и чем он вреден? Последние 35=40 летя занимаюсь только кружастыми, и смурыми и светлыми и "утиная лапка" очень редко, но проявляется.Ей не придавали особого значения и не старались специально сохранить,это была такая "фишка",признак старопородности. У меня и сейчас есть "утинастые",но для меня гораздо важнее сохранение и совершенствование уникального полета и экстерера кружастых.

[Torkut]

Между терминами "появляются" и "проявляются" большая разница.

Главная разница в том, что появиться этот признак может лет на пятьдесят раньше, чем сможет проявиться.
В свободно скрещивающейся популяции рецессивный признак может проявиться через несколько поколений после того, как попадёт в неё. При этом он может прилично в ней накопиться. Если признак не принципиальный для выживания, он может достичь примерно 25% проявления в популяции (при условии отсутствия сцепленности с полом), так при переписи чукотских ездовых, оказалось, что 25% собак имеют шоколадный окрас.
Если ген сублетален, то процент особей, у которых он проявится, будет ниже, поскольку гомозиготы станут меньше участвовать в размножении. Однако при искусственном отборе этот процент может быть доведён до 100.
Но проявиться рецессивный ген в потомстве пары, не имеющей его в фенотипе, может только, если эта пара состоит в какой-либо степени родства, и этот ген каждому партнёру достался от одного и того же предка. Соответственно, если в голубятне от разных пар появляется много птенцов с этим признаком, то можно судить о сильной заинбридированности популяции.

Применительно к мазуру я его упомянул потому, что про мазуров неоднократно упоминалось, что у многих имелась утиная лапка. Соответственно, стремясь восстановить эту породу, кто-нибудь может постараться закрепить и этот признак.

Так же упоминание утиной лапки у мазуров, равно как и небольшой размер этой птицы, позволяет судить о том, что мазуры были сильно заинбридированы, что, вероятно, сыграло немалую роль в их исчезновении.

А кто сказал,что "утиная лапка" нежелательный признак и чем он вреден?

Сейчас не помню конкретно, читал в книге Акселя Зелля. Сейчас у меня этой книги нет. Кажется, там даже два разных гена на эту тему описывалось, боюсь соврать.

[ring]

Torkut
Но проявиться рецессивный ген в потомстве пары, не имеющей его в фенотипе, может только, если эта пара состоит в какой-либо степени родства, и этот ген каждому партнёру достался от одного и того же предка. Соответственно, если в голубятне от разных пар появляется много птенцов с этим признаком, то можно судить о сильной заинбридированности популяции.
А если пара не состоит в родстве, но несет рецессивны гены доставшиеся не от одного,а от разных предков? Рецессивный признак не проявится?При сильной заинбредированности действительно резко возрастает вероятность проявления рецессивных признаков.5 лет назад у пары моих смурых (без "утин" вывелись 3 птенца с "утинами".Их родители не были в родстве.
Недавно купил пару светлых(ператых) "утинастых" и одну голубку из той же линии,но без "утин",очень складных,гонных, у одного из старейших голубятников Питера Захарова Станислава Сергеевича.Он держит "утинастых" уже не один десяток лет и никаких дефектов, аномалий в развитии,жизнеспособности не отмечал.Лет,конечно на первом месте,но зачем отбрасывать то, чем любовались наши предшественники много лет назад:изяществом склада,посадки,"сухой головой",той же "утинкой",длинным загнутым клювом,длинными загнутыми когтями,"мохнушками" в "обрез",считая их признаками голубиного аристократизма.

[Torkut]

А если пара не состоит в родстве, но несет рецессивны гены доставшиеся не от одного,а от разных предков? Рецессивный признак не проявится?

Проявится. Но если это голуби одной породы, это может говорить об их хоть и дальнем, но родстве. Собственно, если говорить о кружастых, то они все должны состоять более-менее в тесном родстве, так что проявление утиной лапы не удивительно.

зачем отбрасывать то, чем любовались наши предшественники много лет назад:изяществом склада,посадки,"сухой головой",той же "утинкой",длинным загнутым клювом,длинными загнутыми когтями,"мохнушками" в "обрез",считая их признаками голубиного аристократизма.

А никто не отказывает в этом праве, но вот лично для меня переросший клюв не является признаком аристократизма, как и отросшие когти. Мне вот думается, что эти признаки только мешают голубю жить, поэтому я, если есть под рукой щипчики (кстати, надо не забыть их взять на голубятню, а то у меня там не только среди кружастых подобные "аристократы" получились), стараюсь привести их клюв и когти в обычный для голубя вид. Хуже другое - зачастую переросший клюв и когти являются признаком заболеваний печени, есть такое мнение среди ветеринаров. А это уже проблема для голубя похлеще сложности с кормлением, вывернутости пальцев и цепляния за сетку переросшими когтями.
Но я нисколько не отрицаю другого мнения на этот счёт.
Что же до утинастости, я сам не смог провести исследования этого признака, единственный носитель утиной лапы у меня умер, не дожив до начала племенного сезона. Если утинастых разводят в чистоте и нет никаких проявлений сублетальности этого признака, это хорошо. Но, раз есть такие сведения, лично я предпочту не вводить этот признак специально в породу

[ring]

Torkut
Но если это голуби одной породы, это может говорить об их хоть и дальнем, но родстве. Собственно, если говорить о кружастых, то они все должны состоять более-менее в тесном родстве, так что проявление утиной лапы не удивительно.
А голуби др.пород не состоят "хоть и в дальнем,но родстве"? Хи-Хи! Почему у них нет утин?Не сердись,Костя.После суровых баталий захотелось поглотничать.

[ring]

Torkut
вот лично для меня переросший клюв не является признаком аристократизма, как и отросшие когти. Мне вот думается, что эти признаки только мешают голубю жить, поэтому я, если есть под рукой щипчики (кстати, надо не забыть их взять на голубятню, а то у меня там не только среди кружастых подобные "аристократы" получились), стараюсь привести их клюв и когти в обычный для голубя вид.
Костя,я не говорю про патологии.Я говорю о нормальной гонной или вольерной птице,ведущей нормальный образ жизни в смысле подвижности.Создай такие условия и щипчики не понадобятся.

[Torkut]

Увы, почему-то для некоторых всё же требуются. Да и где голубям стачивать клюв и когти, когда вокруг одно дерево?
Вот почему-то у одних отрастает, у других в той же голубятне ничего подобного не происходит.

[ring]

Torkut
Вот почему-то у одних отрастает
У моих голубей ничего не нужного не отрастает. И им ножницы не нужны.Просто им требуется создать нормальные условия и гонять.

[ring]

Torkut
Но если это голуби одной породы, это может говорить об их хоть и дальнем, но родстве. Собственно, если говорить о кружастых, то они все должны состоять более-менее в тесном родстве, так что проявление утиной лапы не удивительно.
Но и голуби других пород тоже находятся "хоть и в дальнем,но родстве",почему у них не появилась "утинка"?

[ring]

Torkut
Утиная лапа признак сильного инбридинга.
Нет,это не так. Инбридинг просто увеличивает вероятность проявления (но не появления) этого рецессивного признака. У нас с В.А.Андреевым существует многолетнее и с очень давних времен общее хобби:мы подробнейшим образом рассматриваем,анализируем скопления уличных сизарей. Появление и соотношение цветовых морф,разного цвета глаз,мохн на лапах,"горла",бантов.Чего только нет.И,в том числе,отмечали "утиную лапку". Но всречается очень редко.

[ring]

Torkut
но вот лично для меня переросший клюв не является признаком аристократизма, как и отросшие когти.
Мы с тобой говорим о разных вещах. Ты говоришь о патологии,которая возникает в результате неадекватного,ненормального содержания голубей,а я имею в виду обычные,но несколько гипертрофированные признаки. И,думаю,что утиная лапка сохранилась именно у кружастых голубей не случайно.Просто,ее "заводчики",кроме лета обращали внимание на некоторые другие детали,особенности,сопровождавшие формирование кружастых.Обратили внимание и на "утиную лапку" и закрепили ее в качестве "фишки" кружастых.

[ring]

Лесник
Мы говорим о русских породах.Причем здесь породы других государств? И имеем ли мы формальное право называть их сегодня чистыми?
Уважаемый Александр Михайлович,по-моему у Вас по истории было 2.После отделения Украины(совсем недавно)Неженские и Киевские перестали быть Чистыми?

[Лесник]

ring

у Вас по истории было 2.После отделения Украины(совсем недавно)Неженские и Киевские перестали быть Чистыми?

Уважаемый Евгений Михайлович!
Так, между прочим, по истории у меня всегда были только пятерки.

Вы оторвались от смысла фразы.
Я говорил о РУССКИХ ЧИСТЫХ!!
Нежинские и киевские у нас назывались чистыми? А вот в других странах их так не называют.
Украина стала самостоятельным государством, в том числе и по своим породам голубей.Поэтому украинцы и только украинцы могут сейчас называть свои породы так, как считают нужным.
Здесь на форуме много украинцев. Пусть они скажут, как они видят свое право на название украинских пород. И может ли кто-нибудь сегодня называть их породы русскими?
И дайте пожалуйста ссылочку на источник ( желательно не из последних, в которых пишут что не поподя, а хотя бы лет так в 50 действия), в котором нежинские и киевские отнесены к чистым?
Память подводит, не помню такого.
Ни Васильев, ни Тимошевский с Аксеновым, ни Шапошников, ни Подгорный с Сенченко, ни тем более Патока ни пишут о них, как о чистых.

Сообщение отредактировал Лесник: 26 April 2013 - 10:44

[ring]

Torkut
со слов разводчика бантистых, большая часть молодняка до года не доживает. Если бы было много молодых, порода не была бы такой малочисленной.
Не поленился и позвонил старому заводчику "Бантистых"Федору Николаевичу Мартынову.Других не знаю.Попросил дать комментарий.Вот его ответ:"Содержите голубятню и голубей в чистоте,полноценно кормите,не забывайте про минералку и все будет нормально,никакой повышенной гибели молодых.А малочисленна порода потому,что малочисленны грамотные чисторятники"

[Лесник]

Torkut
со слов разводчика бантистых, большая часть молодняка до года не доживает. Если бы было много молодых, порода не была бы такой малочисленной.

Я тоже задал этот вопрос питерскому завочику "бантистых" Александру Чайковскому.
Он не подтверждает такой факт.Конечно из-за близкородственного скрещивания птица нежная, но он пока не использовал горьковские линии.
Я его связал с нижегородцами, у которых есть "бантистые".Наверное будет польза от свежих генетических линий.

[ring]

Лесник
Так, между прочим, по истории у меня всегда были только пятерки.
Уважаемый,Александр Михайлович,не обижайтесь,будем считать,что я неудачно пошутил. Но меня вопросы классификации "Чистых" совершенно не устраивают.Ваше желание отнести их к "Цветным"вызывает внутренний протест(в какой компании они окажутся).Определение "Чистых" только как щитковых, не лезет ни в какие ворота.(Да простят меня Корифеи прошлого и современные) Эта односторонняя оценка не учитывает др.признаки этой группы (экстерьер) и позволяет формально отнести к ним др.щитковых,и чаек и николаевских .Что касается Киевских и Неженских,это только мое мнение.И,конечно решать братьям-украинцам.Но я держал и гонял Киевских вместе с кружастыми,( Вячеслав Алексеевич и сейчас их держит вместе с кружастыми), а Неженских видел в лету. По своему индивидуальному полету,влево или вправо,вдаль от дома по направлению ветра это кружастые голуби.

[Лесник]

ring
Ваше желание отнести их к "Цветным"вызывает внутренний протест(в какой компании они окажутся).Определение "Чистых" только как щитковых, не лезет ни в какие ворота.(Да простят меня Корифеи прошлого и современные

Полностью с Вами согласен. Но в тоже время я уважаю и Мировую классификацию, которую создавали, уверен, грамотные люди.
Если со временем российское сообществво голубеводов захочет внести все наши породы в Мировую классификацию, вот тогда и будет какое-то решение, в какую из 10 групп внести породы наших чистых. Нужно время, чтобы определенные принципы уложились в головах наших голубеводов.

ring
Определение "Чистых" только как щитковых, не лезет ни в какие ворота.(Да простят меня Корифеи прошлого и современные) Эта односторонняя оценка не учитывает др.признаки этой группы (экстерьер) и позволяет формально отнести к ним др.щитковых,и чаек и николаевских .

Ну это не совсем так.У того же Васильева и воронежские сплошные цыганы и белозобые, а также тульские чеграши входят в группу чистых.
А белые тульские майские космачи и синехвостые ? Тоже там же.
Да и Ваша любимая порода кружастых имеет широкий диапазон окрасов, хотя по фильму вижу, что Вы тоже стараетесь вести больше щитковых.
Так что современная классификация наших чистых конечно шире, чем описывалось у того же Пальцева.
И в основу , мне кажется, как раз заложен экстерьер. И конечно важный признак-полет чистых, как характернейший признак этой группы пород.
Хотя он и вариативен.
Экстерьер и полет сразу отметают разговоры о близости к чайкам и николаевским.

[Лесник]

ring
Что касается Киевских и Неженских,это только мое мнение.И,конечно решать братьям-украинцам.Но я держал и гонял Киевских вместе с кружастыми,( Вячеслав Алексеевич и сейчас их держит вместе с кружастыми), а Неженских видел в лету. По своему индивидуальному полету,влево или вправо,вдаль от дома по направлению ветра это кружастые голуби.

Да кто ж с этим спорит.
Только сегодня это не русские чистые( так уж сложилось исторически).
И если мы хотим сделать современную классификацию РУССКИХ чистых, прописав в ней все существующие на сегодня породы, то надо собрать всю имеющуюся информацию и опубликовать с солидным фотоматериалом.
Распространение такой классификации будет способствовать повышению интереса к чистым породам.
И сообщество чистарятников будет расти и множиться.

[Евгений Чистяков]

Здравствуйте Александр Михайлович! У Вас будет молодежь от кормилок? Дозвониться до Вас очень трудно.......С Уважением к Вам Евгений.

[ring]

Лесник
И в основу , мне кажется, как раз заложен экстерьер. И конечно важный признак-полет чистых, как характернейший признак этой группы пород.
А где об этом сказано? Первый раз слышу.

[Лесник]

Евгений Чистяков
У Вас будет молодежь от кормилок? Дозвониться до Вас очень трудно.......С Уважением к Вам Евгений

Евгений! Будут или нет-это через пару месяцев.Пока нет.
Может у Вас старый телефон, который у меня пропал?
Сейчас 8-960-727-83-31

Сообщение отредактировал Лесник: 26 April 2013 - 20:23

[Лесник]

ring
И в основу , мне кажется, как раз заложен экстерьер. И конечно важный признак-полет чистых, как характернейший признак этой группы пород.А где об этом сказано? Первый раз слышу.
Я это написал в посте 394.
Вы об этом говорите практически во многих ваших постах.

[Лесник]

ring
По своему индивидуальному полету,влево или вправо,вдаль от дома по направлению ветра это кружастые голуби.


Лесник
И конечно важный признак-полет чистых, как характернейший признак этой группы пород.Хотя он и вариативен.

ring
А где об этом сказано? Первый раз слышу.

Евгений Михайлович! Нестыковочка.Или я просто Вас не понял.