Сообщений в теме: 502

[Лесник]

АнатолийCA
Белочеканные соответствуют стандарту чистых белопоясых!Надо им тогда название придумать!Как вам например-"чистый белочеканный"!

Доброе утро!
Такое название само просится!!
Я при общении уже их только так и называю.А так как многие чистарятники не знают , как их называть ( часто зовут почему- то коноплянистыми), то и "белочеканные" быстро приживается. Надеюсь приживется.
А так как они белопоясые, может называть " чистые белочеканные белопоясые"?

[Лесник]

ring
Я застал Рязанских и Ярославских в Питере (тогда Ленинграде)в 50-х годах уже в достаточно большом количестве.Рязанцы были очень похожи на смурых кружастых и по складам и по"рубахе",но умногих было красное ,веко. Выводились сплошными,но через год-два выпестревали,становились почти чисто белыми,сохранялись только пояса. Ярославцы были примерно такогоже типа,но погрубее и серой" рубахой".

Евгений Михайлович!
Спасибо.Теперь хоть какое-то представление буду иметь.
А они сейчас есть в Питере? Хотя бы отдельные экземпляры?

[Лесник]

ring
Это к вопросу о механизме формирования окраски. А что,такая же окраска может формироваться по другому?

Да может.Чешуя на некоторых европейских и азиатских породах формируется как раз за счет темной кромки кроющего пера.

[Лесник]

АнатолийCA
Александр Михайлович,я смотрю у вас как и у меня бессонница ?

Просто часто из-за поздних трансляций футбола днем отсыпаюсь.
Да и ночью скорость через модем побольше.

[Лесник]

АнатолийCA
А для космачей это не проброс а стандарт!

Спрашивая про проброс по космачам, я имел ввиду не цвет щитка, а оперение ног.
То-есть проброс " в чулочках" от синих гладких космачей.

Сообщение отредактировал Лесник: 18 April 2013 - 09:50

[Torkut]

Всегда считал что водянки (голоногие) проброс от оловянистых. ... Но по моему стандарта на них так и нет!

Есть стандарт на оловянистых, а водянистые ему полностью соответствуют, за исключением цвета пера. И если стандарта на водянок нет, то в любом случае их уже давно принимают как породную птицу.
Другой разговор, что, по уму, их с оловянистыми стоит объединить в одну породу, и дать ей какое-то общее название. В этом смысле "чистый оловянистый" название неудачное, поскольку чётко указывает на единственно возможный окрас. Поэтому-то водянистые автоматически считаются отдельной породой, хоть это и бред. Ну как из-под пары одной породы может вывестись птенец другой породы?
Но традиция названия оловянистых глубока, попытка изменить его найдёт много противников. Так что пока всё будет оставаться как есть.

Вот опять приходится обращаться к Васильеву. Более 100 лет(пишет Васильев) черночистым, были созданы и синие белопоясые, и черночистые белопоясые.

Ну так это всё окрасы по чёрному пигменту. К тому же белопоясые имеют совершенно другой экстерьер, нежели оловянистые. То есть это совершенно другая порода.
Вот черночистых я бы объединил с оловянистыми и водянистыми в одну породу, но только тех черночистых, которых Вы относите к "московским чистым".
Здесь опять засада в терминологии. "Черночистый", это название масти, а у нас его применяют как название породы. А вот как назвать эту общую породу? Вот в чём вопрос.

Не было раньше красночистых и желточистых, ржевских и лимонистых? Теперь есть!!!!

А Вы много видели чистых с экстерьером оловянистого и всеми основными требованиями стандарта, но с цветными щитками? Я вот встречал крайне редко. Чаще всего они "лаптуны", то есть помеси с космачами. И по глазу они все, каких я видел, скороглазые.
Было бы хорошо вести породу по всем этим мастям. Я так и хотел, но пока ничего не вышло, лимонную голубку крыса сожрала, а водянистые и оловянистые повымирали. Черночистая какая-то раскарячная и, похоже, всё же бесплодная. Не везёт мне что-то на эту птицу.

Нельзя же отрицать то, что есть на самом деле.И то, что сидит в голубятне.

Ну, отрицать факт существования такой птицы нельзя, но как порода они официально не зарегистрированы.
А у Вас такие сидят в голубятне?

Белочеканных тоже не все считают чистыми ,хотя есть на самом деле и сидят в голубятнях!

По уму, раз порода уже существует, да и получилась интересная, её стоит признать. Но тут есть одно "но", ниже после цитаты.

Конечно, каждый решает сам, как и к чему относиться.
Но если полсотни лет назад создали что-то новое, хорошего качества, по моему надо только радоваться.
Да и как можно создать что-то новое без добавлений чего-то нового?

Главное, чтобы это новое не вытеснило наше старое. А то часто бывает так, что увлечение новыми породами приводит к исчезновению наших аборигенных, выведенных нашими предками.

Мое мнение такое.
Если чистый голубь соответствует стандарту( хотя бы на того же оловянистого), но имеет щиток другого цвета, то такую разновидность можно смело относить к чистым.
Дополнительной проверкой должен быть специфичный полет чистых.

Я так понимаю, речь всё-таки не об отдельных экземплярах, а о закреплённой линии? Если такая птица выводилась на основе русских чистых, то безусловно так.
Но вот вопрос: что Вы подразумеваете под "специфичным полётом чистых"? Мои венгры, в бытность свою, пока хорошо летали, показывали отменный полёт в раскачку (как зоревые), демонстрировали мелкое круженье (как чистые оловянистые), нередко восьмерили (как тульские), а оловянистые почему-то летали по прямой, как чехи.

Рязанцы были очень похожи на смурых кружастых и по складам и по"рубахе",но умногих было красное ,веко.

Но и у германов было красное веко. То есть, получается, что по экстерьеру рязанцы были почти копией смурых кружастых?
Я, кстати, с трудом могу отличить германов от нижегородских. Разве что у кружастых головы чаще посуше.

Т.е. утиная лапка появляется в результате сильного инбридинга? Нет,это довольно редкий рецессивный признак который я встречал и у смурых и у светлых кружастых,он просто чаще проявляется в результате инбридинга.

Так все рецессивные признаки проявляются именно в результате имбридинга. Но чем больше мы видим в породе особей с подобным признаком, тем больше порода заинбридирована. И именно утиная лапа нежелательный признак, от которого правильно избавляться.
То есть, выводя заново мазуров, не стоит закреплять утиную лапу в качестве одного из требуемых признаков. Тем более, что в стандарте утиная лапа вообще не упоминается.

А так как они белопоясые, может называть " чистые белочеканные белопоясые"?

Как-то криво получается. Термин "белопоясые" подразумевает поясатый рисунок с комплексом toy, а "белочеканные", соответственно, чеканный рисунок с тем же комплексом. И хоть при чеканном рисунке пояса остаются, они входят в чеканный рисунок как его часть, но говорить "чеканный поясатый" не корректно. Либо чеканный, либо поясатый.
И вообще, термины "белочеканный" и "белопоясый" не должны, по уму, стоять в названии породы, так как это названия окрасов.

Увы, у нас традиционно названия пород даются по масти (краснопегие, желтопегие, чернопегие, оловянистые, водянистые), а не по основным признакам, из-за чего возникают проблемы.

Если бы Федерация пересмотрела все наши породы и переименовала их правильно, было бы хорошо. Но вряд ли когда это случится.
Хотя, конечно, если форумчане начнут этот процесс, рано или поздно он может распространиться на все круги голубеводства.

[qwereee]

Torkut
Увы, у нас традиционно названия пород даются по масти...

А название "Чистые Щитковые(бокатые, торцевые)" не подойдёт?

[Лесник]

АнатолийCA
Белочеканные соответствуют стандарту чистых белопоясых!Надо им тогда название придумать!Как вам например-"чистый белочеканный"!

Так как это окрас чистого голубя, то порода - "Чистый белопоясый голубь" ( можно добавить московский, хотя надо посмотреть по истории создания).Подразумеваются не космачи.
И окрасы:
1.Чистый белопоясый ( щиток голубой).
2. Черночистый белопоясый.
3. Чистый белочеканный.
Порода-" Чистый цветной голубь".( над словом цветной надо подумать)
Окрасы:
1. Красночистый.
2 Желточистый.
3. Черночистый.
4. Коноплянистый чистый.


Порода- " Московский чистый голубь" или " Московский поясной чистый голубь"
Окрасы:
1. Чистый оловянистый
2. Чистый светлый.
3. Чистый синий.
4. Чистый водянистый.
5. Чистый ржевский.
6. Чистый лимонистый.


Torkut
Другой разговор, что, по уму, их с оловянистыми стоит объединить в одну породу, и дать ей какое-то общее название. В этом смысле "чистый оловянистый" название неудачное, поскольку чётко указывает на единственно возможный окрас.

Вот и давайте пообсуждаем, что у нас может в этом плане получиться.
Породы тульских, горьковских и прочая потом.

Сообщение отредактировал Лесник: 18 April 2013 - 15:30

[Torkut]

А название "Чистые Щитковые(бокатые, торцевые)" не подойдёт?

"Торцевые" точно не подойдёт, торчать у чистых нечему. "Тарчовые", это только в польском языке, нам не подходит никак, да и не понятно.
"Щитковые" подошло бы, но уж больно "наукообразно", не признает народ. Привыкли, что щитковый окрас, это "чистый".
Но тут вопрос чуть-чуть другой: как назвать общую породу, объединяющую оловянистого, водянистого и голубей других окрасов с теми же признаками экстерьера?
Самое логичное было бы "Русский чистый". С одной стороны порода чисто российская, никто не возмутится, с другой, в этой породе имеется только чистый окрас.
В то же время туляки, владимирцы и горьковчане могут спросить, а наши породы, что, теперь уже не русские? Но тут можно всё же найти договорённость, ведь есть же "Русский чистый космач" и есть "Тульский светлый белопоясый космач". И, хоть народ и путается, но не сильно возражает (хотя некоторые отказывают им в "тульскости", но это их личные трудности).
Несколько тоньше вопрос в различии "Русского чистого" и "Русского чистого космача", но, так же можно пережить.

Так как это окрас чистого голубя, то порода - "Чистый белопоясый голубь" ( можно добавить московский, хотя надо посмотреть по истории создания)

Вот порода "Чистый белопоясый" вполне подходящий термин.
Но вот Ваша страсть добавлять к любому названию слово "голубь" меня напрягает. Зачем? Если и так речь о голубях. Не про попугаев же говорим.
Об этом уже вопрос поднимался, Вы его проигнорировали. Как-то ни разу не приходилось слышать о породах "Русская псовая борзая собака", "Орловская рысистая лошадь" или "Донской сфинкс кошка".

Порода-" Чистый цветной голубь".( над словом цветной надо подумать)
...
Порода- " Московский чистый голубь" или " Московский поясной чистый голубь"
Окрасы:

Вот эпитет "московский" оставьте для разговорной речи. Эти голуби не являются эндемиками московского региона, уж как минимум в Питере оловянистых держат.
И не имеет смысла разделять поясатых и со сплошным щитком в разные породы.

Вот и давайте пообсуждаем, что у нас может в этом плане получиться.
Породы тульских, горьковских и прочая потом.

А почему потом? С ними-то более-менее и так ясно.

[Лесник]

Собственно, если мы сможем обсудить и договориться о классификаторе чистых голубей, то начинать надо с верхушки.
Группа " Русские чистые голуби"
Подгруппы:
1. Русские чистые голуби ( в чулочках).
2. Русские чистые космачи.

Чтобы не заниматься всем сразу, давайте сначала обсудим этот посыл.

[Лесник]

Torkut
Но вот Ваша страсть добавлять к любому названию слово "голубь" меня напрягает.

Напрягаться не надо.
Надо просто познакомиться с мировым принципом классификации голубей.
Ведь любая классификация - это прежде всего информационная система.
И если в названии нет определяющего существительного-это может усложнять информационный поиск.
А уж если Вы подчеркиваете, что мы говорим о голубях, то приводите пожалуйста убедительные примеры из классификации голубей.
А не собак!!!!
Torkut
Вот эпитет "московский" оставьте для разговорной речи. Эти голуби не являются эндемиками московского региона, уж как минимум в Питере оловянистых держат.
Костя !
Вы опять заявляете и требуете того, о чем не информированы.Перейдите в тему" История чистых.." и почитайте.Там четко говорится о московских чистых. А уж где и кто их держит в настоящее время, это в названии пород уж никак не фигурирует.
Кстати , такая приставка поможет разделить горьковских и московских чистых в классификаторе.

Сообщение отредактировал Лесник: 18 April 2013 - 17:38

[ring]

Лесник
А они сейчас есть в Питере? Хотя бы отдельные экземпляры?
К сожалению,нет.Слава Богу,сохранились кружастые(пока),все остальное занято..........не буду говрить чем,это моя личная точка зрения.

[AllMAX]

[Лесник]

Torkut
И не имеет смысла разделять поясатых и со сплошным щитком в разные породы.

Это опять к принципам породообразования.
В России он достаточно дробный.И описан принцип, что при паровке внутри породы не должны теряться породные признаки.
Попробуйте спарить поясного с чистым с гладким щитком , например оловянистого и черночистого ( если уже не пробовали).
Посмотрим, что Вы получите, и как дальше будут передаваться признаки в потомстве.
Думаю, так никто из чистарятников не поступает при наличии племенного материала.
Так что поясные и с цветным гладким щитком-однозначно разные породы. Даже с разными стандартами экстерьеров.
Конечно Вы вправе считать иначе.
Но тут важно мнение сообщества чистарятников.

[Лесник]

ring
К сожалению,нет.

Жаль.В Рязани их пока тоже не обнаружил. Но поиски продолжаю.

[AllMAX]

[AllMAX]

[Лесник]

AllMAX
Уважаемый!
Извините, не знаю Вашего имени- отчества.
Приветствую Ваше участие в нашей работе.
Показаный Вами скан, с одной стороны, не идет в разрез с начатым нами обсуждением пород по окрасам.
С другой- показывает, что в России было и есть очень дробное породообразование ( по названиям).Правильное или нет? Любые принципы породообразования-это пока продукт договоренностей сообщества голубеводов.Повышение биологической грамотности голубеводов помогает ориенироваться на правильные принципы.
Но опять же показаный скан -чъе-то мнение, которое можно обсуждать и критиковать.

[Лесник]

Костя!
Вот и страницы из книги Васильева.

[ring]

Лесник
Вот опять хотелось бы услышать от кого нибудь-есть ли сейчас светлые или синие чистые ( в чулочках) с гладким щитком?
Есть,великолепные экземпляры среди светлых кружастых.

[Torkut]

Собственно, если мы сможем обсудить и договориться о классификаторе чистых голубей, то начинать надо с верхушки.
Группа " Русские чистые голуби"
Подгруппы:
1. Русские чистые голуби ( в чулочках).
2. Русские чистые космачи.

Чтобы не заниматься всем сразу, давайте сначала обсудим этот посыл.

То есть Вы сразу отметаете киевских светляков с нежинскими и все породы рижских чистых? Мне думается, это неправильный подход.
Теперь по оперённости ног - это слишком условное деление, тем более, что горьковские и владимирские не в чулочках, а в сапожках, а у тульских есть голуби в сапожках, а есть космачи. То же с зоревыми и ивановскими.
Не втиснуть всю группу пород чистых в предложенные подгруппы.

[Лесник]

Torkut
То есть Вы сразу отметаете киевских светляков с нежинскими и все породы рижских чистых? Мне думается, это неправильный подход.

Мы говорим о русских породах.
Причем здесь породы других государств? И имеем ли мы формальное право называть их сегодня чистыми?
Завтра голубеводы этих стран назовут их щитковыми и что?
Если придерживаться Вашего подхода, тогда почему не рассмотреть и немецкие породы? Чем они хуже?

[Лесник]

Torkut
Теперь по оперённости ног - это слишком условное деление,
Не втиснуть всю группу пород чистых в предложенные подгруппы.

Возможно это и первое, вроде бы лежащее на поверхности предложение. И действительно тут не так все просто.Я как раз сегодня подумал также про тульских чеграшей.
Тогда что Вы предлагаете?
Каким обобщенным признаком могут разделяться чистые на подгруппы?
Если те же чеграши есть и с малой оперенностью ног и космачи, то это не страшно, будут и там и там.
Хотя можно пойти по территориальному признаку: московские, питерские, горьковские, воронежские....
А уже внутри этих подгрупп делить возможно и по разным признакам.
На примере московских -голоногие и космачи.

[Torkut]

Надо просто познакомиться с мировым принципом классификации голубей.
Ведь любая классификация - это прежде всего информационная система.
И если в названии нет определяющего существительного-это может усложнять информационный поиск.
А уж если Вы подчеркиваете, что мы говорим о голубях, то приводите пожалуйста убедительные примеры из классификации голубей.

http://golubevod.com...p?showforum=124

Не убедительно? Тогда вот так:

EE-Liste f?r Rassetauben (ELRT) der EE-Sparte Rassetauben

Status: 01-06-2012

DEUTSCH FRANCAIS ENGLISH SBI RING
0000 FORMENTAUBEN PIGEONS DE FORME UTILITY PIGEONS
0001 R?mer Romain Runt F 11
0002 Ungarische Riesentaube G?ant Hongrois Hungarian Giant Pigeon H 15
0003 Montauban Montauban Montauban F 11
0004 Piacentino Piacentino Piacentino I 11
0005 Romagnolo Romagnol Romagnol I 13
0006 Mondain Mondain French Mondain F 11
0007 Carneau Carneau Carneau F 9
0008 Cauchois Cauchois Cauchois F 10
0009 Giertaube Gier Gier F 9
...
0100 WARZENTAUBEN PIGEONS CARONCUL?S WATTLE PIGEONS
0101 Carrier Carrier Carrier GB 10
0102 Indianer Barb Anglais Barb GB 10
0103 Deutsche Indianer Indien type Allemand German Barb D 9
0104 Dragoon Dragon Dragoon GB 10
0105 N?rnberger Bagdette Bagadais de Nuremberg Scandaroon D 10
0106 Fr?nkische Bagdette Bagadais de Franconie Franconian Bagdad D 9
...
0200 HUHNTAUBEN PIGEONS TYPE POULE UTILITY PIGEONS
0201 Florentine Poule Florentin Florentine I 10
0202 Huhnschecke Poule Hongrois Hungarian A 10
0203 Malteser Poule Maltais Maltese A 10
0204 King King King ESKT 10
0205 Modena Mod?ne Anglais Modena (UK) GB 9
...

и так далее. Достаточно или необходимо весь евросписок опубликовать?

.Перейдите в тему" История чистых.." и почитайте.Там четко говорится о московских чистых. А уж где и кто их держит в настоящее время, это в названии пород уж никак не фигурирует.

Пусть будет по-Вашему. Я не хочу влезать в это дело.

Это опять к принципам породообразования.
В России он достаточно дробный.И описан принцип, что при паровке внутри породы не должны теряться породные признаки.
Попробуйте спарить поясного с чистым с гладким щитком , например оловянистого и черночистого ( если уже не пробовали).
Посмотрим, что Вы получите, и как дальше будут передаваться признаки в потомстве.
Думаю, так никто из чистарятников не поступает при наличии племенного материала.
Так что поясные и с цветным гладким щитком-однозначно разные породы. Даже с разными стандартами экстерьеров.

Понятно. Интересно, на сколько пород Вы разделите русских чистых космачей? А воронежских зоревых?

Лесник
Вот опять хотелось бы услышать от кого нибудь-есть ли сейчас светлые или синие чистые ( в чулочках) с гладким щитком?

Есть,великолепные экземпляры среди светлых кружастых.

Однако, Евгений Михайлович, либо заводчики кружастых по-особенному понимают термни "светлые", либо я просто никогда светлых среди ператых не видел. Все достаточно тёмного окраса.

AllMAX, спасибо за книжку.

[Лесник]

Torkut

Не убедительно? Тогда вот так:Достаточно или необходимо весь евросписок опубликовать?

Доброе утро Всем!
Костя!
Я как раз хотел попосить Вас посмотреть евроклассификацию.Но Вы меня опрередили в аргументах.
Если Вы переведете (или посмотрите в Архиве уже на русском, на него есть переход на форуме), то убедитесь, что я прав.
Драгун, карьер, но в то же время венгерский гигантский голубь.
Но так как классификатор , по -моему, здесь должен являться плодом общих усилий чистаряников, то пусть сообщество и решит.
Для меня не особо принципиально, будет ли воронежский чистый зоревой или воронежский чистый зоревой голубь.