Сообщений в теме: 502

[Torkut]

Костя!
Вы разве жили тогда, когда были мазуры?

Изящно так дали понять, чтобы я заткнулся. Но ведь и я этот же самый вопрос могу и Вам переадресовать. Так что Ваше мнение в данном контексте имеет не больший вес, чем моё.

Вы упоминали, что у Вас нет книги Васильева.А жаль.
Тогда бы Вы знали, какие были по окрасу мазуры.

Красиво сказано, опять-таки, ткнули мордом в грязь. Но раз у Вас есть эта книга, поделитесь информацией из неё, разместите здесь цитаты из Васильева, где он о мазурах, да и вообще о чистых говорит. Всяко это лучше, чем говорить "не знаешь - молчи".
Кстати, на Птичке в магазине нет книги Васильева.

Рассуждая о " мазуринах"( кстати, этот термин Вы придумали сами), Вы ставите это в основной признак.!!!

БРАВО! Даже ссылка на словарь Ушакова Вас не убедила. Пора мне, как Успенскому, брать авторские права на этот термин.
А основной это признак потому, что именно от слова "мазурина" и происходит название "мазур". Если мазурина тут не при чём, то корни всех мазуров надо искать в Польше. Думаю, Польша тут явно не при деле.
В стандарте петербургского мазура важный, если не важнейший признак, это мелкий равномерный убор из мелких чёрных пятен.

А это не соответствует исторической истине.Мазуры были даже сплошные черные!!!!

Вам виднее, источник информации остаётся у Вас, мне же его не видно.

И при обсуждениях в старину стандарта на петербургского мазура по окрасу как раз требовали существенного разброса.

Странно, в стандарте как раз никакого разброса, всё чётко и лаконично. Описаны требуемые признаки, указаны допустимые недостатки и показаны недопустимые пороки.

Я написал, и четко уверен в этом, о двух НАПРАВЛЕНИЯХ развития породообразования чистых голубей.

Не стану спорить, Вам виднее. Но даже глядя на тульскую птицу, видно, что чистый светлый белопоясый никак резко не выделяется из всей группы, а стоит в одном ряду между чеграшами (шакастыми) и плёвкими (плёкими).

Поставьте рядом изображение мазура и тульского чеграша. Они очень похожи ( если не заостряться на корпусе).

На самом деле не похожи. Сходство только в том, что у обоих головы окрашены, но сама окраска головы различная. У туляка темя, затылок и задняя сторона шеи белые, а концы крыльев тёмные, хвост же может быть как белым, так и цветным. Для мазура же всё это брак. Голова должна быть полностью окрашена (допускается пестрота головы, но не сплошное белое поле), концы крыльев и хвост только белые. У тульского остальная часть оперения должна быть белой, у мазура же требуется равномерная испещрённость мелким крапом. Редкий крап или его полное отсутствие - брак.

А зачем нам вообще заниматься чужими породами? Пусть украинцы определяют место в классификации своих пород.
Тем более рижане.

Отлично! Я уж не буду говорить, чем это попахивает, но как можно рассматривать нашу птицу в отрыве от близких пород? У них общая история, и без учёта этой птицы нельзя правильно судить и о нашей.
Помню, как Вы отказали луганским белым и крюковским в признании этих пород нашими. Хотя всё чаще слышатся заявления, что луганские белые на самом деле всегда были воронежскими, а луганскими стали по недоразумению.

[Лесник]

Torkut
Кстати, на Птичке в магазине нет книги Васильева.

Была.Наверное продали.

В Истории чистых голубей( тема рядом) стоит статья.С критикой стандарта на мазуров. Васильев оттуда информацию почерпнул.

Так что Ваше мнение в данном контексте имеет не больший вес, чем моё.

Согласен.Я свое мнение выстраиваю на основании источников по голубеводству, написанных людьми той эпохи.Принимаю как данность, хотя и тогда были разные точки зрения.И еще деталюшку отметил.Что утиная лапа была не только у мазуров.Честно говоря, меня мазуры не особо интересуют, хотя тульские чеграши нравились и поведением, и окрасом, и своим порхающим полетом с закруткой.
Вот вчера еще раз насвежо почитал в теме "История чистых...
Год-начало века, и тогда уже отмечали одновременное наличие и тульских, и мазуров, и московских, и ярославских. Жаль только, что никто не сделал сравнительные описания и систематизацию.Собственно и читается это как литературный труд.
Время убежало, чистые сформированы в определенные породы.

Костя! Вы часто упоминали оловянистых как отдельную породу ( может ошибаюсь-поправьте).
А разве это не окрас поясного чистого голубя (в чулочках) наравне с другими поясными окрасами?

И сегодня говорил с одним опытным голубеводом по поводу оловянистых космачей.
Их так не принято называть, но у космачей спектр окраса щитка с набором имеет много оттенков.Об этом упомянул и Анатолий.
Но вот интересную вещь он мне подсказал.Набор-это не окраска отдельного пера, а преломление света на пере, расположенном определенным образом.То-есть, если взять перо чистых с набором и без, то они абсолютно одинаковы.Так ли это?
Рвать не хочу, подожду, пока какое-нибудь перо у оловянистых выпадет.

[ring]

АнатолийCA

ring Как вы считаете откуда взялось название "чистые голуби"?И почему именно "чистые

Я думаю,первые представители этой группы голубей были "мазанными","мазуристыми",но среди них были отдельные экземпляры ,лишенные этих недостатков и их Авансом назвали "Чистыми".

[ring]

Лесник
.Набор-это не окраска отдельного пера, а преломление света на пере, расположенном определенным образом.То-есть, если взять перо чистых с набором и без, то они абсолютно одинаковы.Так ли это?

Извини,дорогой,"Моя твоя не понимай".

[ring]

Torkut
у некоторых чистых появляется игра, а киевские светляки и нежинские вообще могут быть другого происхождения,

Какого другого? Это голуби по всем параметрам относятся к чистым кружастым -индивидуальный полет,левики или правики. Ну а игра,кувырки,"фортели," это признаки,которые у классических чистых жестко бракуются. О вкусах не судят.

[ring]

Лесник
Вот их и завозили похоже вновь с Нижнего. Развели.Потом был отбор по кружастому стилю полета.Долгий и скрупулезный.

К счастью,осталось очень небольшое число чистых кружастых,светлых и смурых,очень высокого качества.Пришлось мешать с Рязанцами,Ярославцами,Горьковчанами.Путем очень жесткого отбора довольно быстро восстановили лучшие качества кружастых.

[Лесник]

ring
Извини,дорогой,"Моя твоя не понимай".

Тогда пишу по- русски
Голубевод, с которым мы обсуждали набор на щитках космачей и оловянистых ( в чулочках), пояснил, что набор(зрительно) образуется не за счет окраски кромки пера, а зрительно за счет определенным образом ррасположенных перьев и отражения света.Сейчас уже темно, завтра поймаю оловянистого и посмотрю, так ли это.
Я просто не обращал на это внимания.
Е.М.,теперь понятно?

[Лесник]

ring
Пришлось мешать с Рязанцами,Ярославцами,Горьковчанами.

Евгений Михайлович!
Горьковские -понятно.А вот какие рязанские и ярославские?
Почему Вы их выделяете по территории?Это отличные чем-то породы?
Сколько спрашивал по ним, пока не получил внятного ответа.Только по ярославским дали определение, что они крупнее и грубее московских.
Упомянули, что в Ярославле есть любитель чистых, но контакты его пока не добыл.Хотел из первых рук получить информацию.

[Torkut]

И еще деталюшку отметил.Что утиная лапа была не только у мазуров.

Утиная лапа признак сильного инбридинга. Этот признак был и у молдавских уточек, отчего они и получили такое название. Сейчас от него практически избавились. Я сейчас не примпомню конкретно, нет у меня книги Зелла, но сросшиеся пальцы относятся к сублетальным генам, то есть ослабляют голубей.

Костя! Вы часто упоминали оловянистых как отдельную породу ( может ошибаюсь-поправьте).
А разве это не окрас поясного чистого голубя (в чулочках) наравне с другими поясными окрасами?

А их, извините, и нет, других-то! Нету!
Собственно, если мы вспомним историю чистых, то основной цвет щитка, это синий, упоминаются смурые, но ни сиреневых, ни красных, никаких других не было. Это потом чистым стали приливать другие породы, откуда и пошли сиреневые и лимонные, красные и жёлтые. Причём чистых в сапожках с такими мастями я не припомню ни у кого в упоминаниях. Цветные чистые пошли только по космачам.
Такие масти у чистых в чулочках Кошкина появились при кроссах с космачами. Могли подобные выходить и от паровок с николаевскими, теми же борисоглебскими, даже чайками и тому подобными. Но, насколько я помню, ни одна эта масть не стандартизировалась.
А вот на оловянистого стандарт разработали. Водянки выщипились от них как проброс, то ли в результате примеси, то ли случайной мутации.
Поэтому-то я и говорю про оловянистых как про отдельную породу, поскольку других и нет.

И сегодня говорил с одним опытным голубеводом по поводу оловянистых космачей.
Их так не принято называть,

А Вы не пробовали об оловянистых космачах пообщаться с нашим Кинологом?

Какого другого?Это голуби по всем параметрам относятся к чистым кружастым -индивидуальный полет,левики или правики. Ну а игра,кувырки,"фортели," это признаки,которые у классических чистых жестко бракуются. О вкусах не судят.

Про деление на левиков и правиков и не знал. И конкретно к кружастым, не знаю, правильно ли их относить? Но спорить не буду, не знаком, увы, с этой породой.

[АнатолийCA]

А вот светлых и синих не видел! Надо поспрашивать.Ведь водянки в принципе от них выщепились.

Всегда считал что водянки (голоногие) проброс от оловянистых.И у многих знакомых раньше бывало пробрасывали,да и сейчас у некоторых бывает пробросят.Раньше был такой чистарятник Давыдов , вот он скупал голоногих водянистых,выставлял на выставки , добивался стандартизации.Но по моему стандарта на них так и нет!

[Лесник]

Torkut
Поэтому-то я и говорю про оловянистых как про отдельную породу, поскольку других и нет.

Вот опять приходится обращаться к Васильеву. Более 100 лет(пишет Васильев) черночистым, были созданы и синие белопоясые, и черночистые белопоясые. На моей памяти , считай 50 лет назад, существовали коноплянистые. Не было раньше красночистых и желточистых, ржевских и лимонистых? Теперь есть!!!! Космачей разных тоже не сразу сделали.
Нельзя же отрицать то, что есть на самом деле.И то, что сидит в голубятне.

Утиная лапа признак сильного инбридинга. Этот признак был и у молдавских уточек,

Я прочитал про "утиную лапу" у чистых. Не мазуров.

А Вы не пробовали об оловянистых космачах пообщаться с нашим Кинологом?

Пока нет.Но пообщаюсь обязательно.

[Лесник]

АнатолийCA
Всегда считал что водянки (голоногие) проброс от оловянистых

Об этом говорят и другие чистарятники.
Даст Бог, попробую в этом сезоне для улучшения головы спарить оловянистых с водянками.Может дадут водянок с лучшей головой.

Но вот читаю старый источник, там про разные оттенки светлых пишут.А совсем светлые (белесые, читай водянки) выбраковывались, потому что ценился синий цвет.
Васильев пишет про водянистых космачей: "Первые водянистые космачи изредка появлялись в приплодах светло-голубых чистых космачей".
Я почему часто обращаюсь к Васильеву.Просто он аккумулировал в своей с Деркачом книге информацию из более старых источников.
И эта книга всегда под рукой.

Вот опять хотелось бы услышать от кого нибудь-есть ли сейчас светлые или синие чистые ( в чулочках) с гладким щитком?

[Лесник]

АнатолийCA
Раньше был такой чистарятник Давыдов , вот он скупал голоногих водянистых,выставлял на выставки , добивался стандартизации.Но по моему стандарта на них так и нет!

Есть стандарт на оловянистых от 1913 года. Нужен ли другой? Вряд ли !

[АнатолийCA]

Не было раньше красночистых и желточистых, ржевских и лимонистых? Теперь есть!!!! Космачей разных тоже не сразу сделали.Нельзя же отрицать то, что есть на самом деле.И то, что сидит в голубятне.

Неизвестно кого туда приливали!Так что к ним можно относится по разному!Белочеканных тоже не все считают чистыми ,хотя есть на самом деле и сидят в голубятнях!

[Лесник]

Вот написал про стандарт на оловянистых.Заодно и прочитал его лишний раз.
А там после стандарта такая фраза:
" При подборе производителей небходимо обращать внимание на естественный набор щитка( естественное преломление, без окантованных кроющих перьев)......."
Вот и ответ на мой ранее написанный вопрос.

[Лесник]

АнатолийCA
Неизвестно кого туда приливали!Так что к ним можно относится по разному!

Конечно, каждый решает сам, как и к чему относиться.
Но если полсотни лет назад создали что-то новое, хорошего качества, по моему надо только радоваться.
Да и как можно создать что-то новое без добавлений чего-то нового?
Лучше Ломоносова тут не скажешь
Вот смотрел фильм про голубей Летчика.Там он говорит про красночистую голубку с лучшей в голубятне головой. Идеальной головой.
А там были и синие и светлые!!!

Сообщение отредактировал Лесник: 17 April 2013 - 23:38

[Лесник]

АнатолийCA
Белочеканных тоже не все считают чистыми ,хотя есть на самом деле и сидят в голубятнях!

Мое мнение такое.
Если чистый голубь соответствует стандарту( хотя бы на того же оловянистого), но имеет щиток другого цвета, то такую разновидность можно смело относить к чистым.
Дополнительной проверкой должен быть специфичный полет чистых.

[АнатолийCA]

Вот опять хотелось бы услышать от кого нибудь-есть ли сейчас светлые или синие чистые ( в чулочках) с гладким щитком?

Не знаю держит ли их кто то отдельно как породу,но проброс такой бывает!

" При подборе производителей небходимо обращать внимание на естественный набор щитка( естественное преломление, без окантованных кроющих перьев)......."

Среди оловянистых встречаются голуби с очень слабо выраженным набором и в зависимости от того как падает свет на перо набор то появляется то исчезает.

[Лесник]

АнатолийCA
Среди оловянистых встречаются голуби с очень слабо выраженным набором и в зависимости от того как падает свет на перо набор то появляется то исчезает.

Я для себя уяснил, что главное, что нет оторочек кроющих перьев.

Не знаю держит ли их кто то отдельно как породу,но проброс такой бывает!

От кого? От космачей или оловянистых?

[АнатолийCA]

Если чистый голубь соответствует стандарту( хотя бы на того же оловянистого), но имеет щиток другого цвета, то такую разновидность можно смело относить к чистым.

Белочеканные соответствуют стандарту чистых белопоясых!Надо им тогда название придумать!Как вам например-"чистый белочеканный"!

[АнатолийCA]

От кого? От космачей или оловянистых?

Так вроде речь шла за голубей в чулочках! А для космачей это не проброс а стандарт!

[АнатолийCA]

Александр Михайлович,я смотрю у вас как и у меня бессонница ?

[ring]

Лесник
Голубевод, с которым мы обсуждали набор на щитках космачей и оловянистых ( в чулочках), пояснил, что набор(зрительно) образуется не за счет окраски кромки пера, а зрительно за счет определенным образом ррасположенных перьев и отражения света
Это к вопросу о механизме формирования окраски. А что,такая же окраска может формироваться по другому?

[ring]

Лесник
Горьковские -понятно.А вот какие рязанские и ярославские?Почему Вы их выделяете по территории?Это отличные чем-то породы?
Я застал Рязанских и Ярославских в Питере (тогда Ленинграде)в 50-х годах уже в достаточно большом количестве.Рязанцы были очень похожи на смурых кружастых и по складам и по"рубахе",но умногих было красное ,веко. Выводились сплошными,но через год-два выпестревали,становились почти чисто белыми,сохранялись только пояса. Ярославцы были примерно такогоже типа,но погрубее и серой" рубахой".

[ring]

Лесник
Утиная лапа признак сильного инбридинга. Этот признак был и у молдавских уточек,Я прочитал про "утиную лапу" у чистых. Не мазуров.
Т.е. утиная лапка появляется в результате сильного инбридинга? Нет,это довольно редкий рецессивный признак который я встречал и у смурых и у светлых кружастых,он просто чаще проявляется в результате инбридинга.