Сообщений в теме: 502

[ring]

АнатолийCA
Например чеграш относится к группе "чистые," но называется он чеграш!Вы же не назовете его "чистый чеграш"!

А зачем его называть "чистый чеграш",если все грамотные в зтом плане люди знают,что "чеграш" относится к группе "Чистые голуби"?

[АнатолийCA]

ring Как вы считаете откуда взялось название "чистые голуби"?И почему именно "чистые"?

Сообщение отредактировал АнатолийCA: 13 April 2013 - 18:44

[Лесник]

АнатолийCA
а чем вас нынешняя группа "чистые голуби" не устраивает?Зачем их относить к "цветные голуби"?И вообще зачем что то менять и переименовывать?

Анатолий!
Я не собираюсь что-то переименовывать и тем более кого-то переубеждать.
Существует Мировая классификация пород голубей, которую признают все страны.Она основана на биологии и изучении фенотипов.
Она состоит из 9 групп, хотя в Архиве голубеводов мира я по согласованию с азиатскими голубеводами выделил из Группы турманов 10-ю очень крупную группу пород бойных голубей.
Мы были информационно оторваны от мирового голубеводства многие годы и варимся до сих пор в своем котле.
Да, породы чистых голубей составляют определенную группу. В России.
В мировой классификации подобные по фенотипу породы объединены в группу"Цветные голуби".Есть там и секции щитковых пород.
Ласточки, саксонские щитковые и прочее.
К сожалению в мировую классификацию входит очень маленькое количество русских пород.
Надеюсь, что со временем это будет наверстано.
Но мы работаем с чистыми голубями.Меня устраивает их познание.

[Torkut]

Все наши споры из-за сложности классификации. В биологии принята классификация по родству, то есть общности происхождения. Это, на мой взгляд, самая логичная классификация. Но ведь существуют и другие классификации, например, картофель и репа не родственники, но это овощи, а банан попадает сразу в обе группы, он и овощ, и фрукт.
С породами домашних животных классификация по родству полноценно не подходит, поскольку многие породы имеют смешанное происхождение, так русский чистый космач выводился от ярославских космачей и русских барабанщиков, в какую группу его вписать? В барабанщики? В чистые?
Поэтому для домашних животных чаще применяется систематика по пользовательским качествам (те же самые фрукты и овощи). Но и тут масса подводных камней. Одно время у нас всех голубей делили на четыре неравных группы: лётные, спортивные, мясные и декоративные. Но это деление очень условное, и одна и та же порода может оказаться в двух группах сразу. Куда отнести китайских чаек? К лётным? Они же нормальные гонные голуби. Или к декорации? Ведь их разводят красоты ради.

В Европе применили свою систематику, которая использует несколько иные критерии, в большей степени основанные на внешнем виде голубей. Но и тут всё не так просто, тех же китайцев выделили из группы чаек и засунули в группу структурных голубей, объединив с павлинами и якобинами. Они что, уже не чайки???
Так что, разрабатывая систематику пород, приходится мириться со многими условностями и допущениями. Где-то применять пользовательские качества, где-то общность происхождения.
Александр Михайлович предлагает русских чистых втиснуть в группу цветных европейской классификации? Да пожалуйста! Просто эта группа сама должна быть поделена на множество подгрупп, "секций", как Лесник говорит. Вот выделим секцию "Русские чистые" (хотя тут могут украинцы возмутиться, киевские светляки и нежинские относятся к чистым, но не русские, как, впрочем, и рижские). И дальше будем рассматривать только эту обособленную по происхождению группу, не заморачиваясь её местом в Европейской классификации. Как большинство людей рассматривают разные народы и степень их родства, "позабыв", что мы ещё и обезьяны, и наше место в систематике жизни на Земле учёными давно определено.

Можно, для удобства и снятия споров, всех наших чистых, как русских, так и украинских и латвийских, называть просто "Чистые", а европейские породы аналогичного окраса и экстерьера - "щитковыми" (они же сами их так называют). Хотя в той же Швейцарии есть породы двойники воронежских зоревых. Куда их отнести? Их происхождение нам не известно, степень родства с нашими чистыми не ясна.
Можно просто всю европейскую птицу типа наших чистых игнорировать, что нам дело до всех обезьян? Мы - люди, а они мартышки.
Потом, конечно, такой игнор нам аукнется, но сперва хоть в себе разберёмся.

Ещё надо помнить, что современные чистые не монофилетическая группа, поскольку помимо славянских простых голубей, к чистым приливались и другие породы, отсюда у некоторых чистых появляется игра, а киевские светляки и нежинские вообще могут быть другого происхождения, только внешне сходны с чистыми. Что-либо доказать сейчас уже не представляется возможным.

Сам термин "чистые" тоже не очень ясен. Наиболее распространена версия о "чистоте" окраса, что чистые, это голуби с окрашенными щитками и чисто-белым остальным оперением. Но есть ведь и другие версии, какая правильная? И если брать версию по масти, то тульские плёвкие (чистые цветнохвостые) уже получаются вне группы чистых? А как быть с торжокскими и ивановскими, у которых есть линии с щитковым окрасом, а есть сплошные? То же с рижскими.

Мы начинаем цепляться к терминологии, толком не договорившись о ней. Но ведь и в этом не будет толку, наш форум не является законотворческим, как бы мы ни договорились между собой о номенклатуре, а всё это останется внутри нашего небольшого сообщества.

Думаю, стоит всем договориться, что оловянистые, чеграши, чугари и мазуры, это всё чистые, а если подразумеваете более конкретное деление, то и говорить следует конкретнее. Как в том случае с белопоясыми - в них нет крови чистых - в них нет крови чистых оловянистых=московских чистых.

А у нас сейчас получается спор и тяжба из-за точности применения термина. Если бы можно было разделить терминологию, отделив обобщающее название от названия окраса, спор бы прекратился. Ну почему в биологической систематике удаётся находить равновесие, между официальным международным (латинским) названием и названием местным? А у нас этого не получается?

Есть среди хищных род Canis (Собака), в который входят такие виды как обыкновенный волк Canis lupus (дословно Собака волк), койот Canis latrans (дословно Собака лающая), обыкновенный шакал Canis aureus (дословно Собака золотая), и собака домашняя Canis familiaris (дословно Собака семейная). Но ведь никому не приходит в голову по-русски называть волка "Собака Волк обыкновенный". Так и чеграша не надо называть "Чистый чеграш тульский шакастый". Не стоит доходить до крайностей.

Давайте всё же перестанем спорить, тем более переходить на личности.
Может быть всё же каждый из нас для себя лично примет, что все наши голуби общего происхождения относятся к группе чистых? Говорим "смурый кружастый", подразумеваем "русский чистый кружастый смурый", говорим "чистый космач", подразумеваем "русский чистый космач", говорим "светлый белопоясый" подразумеваем "тульский чистый светлый белопоясый космач".
И не надо спорить, тем более ссориться.

Что же до того, что чистые и мазуры- вот два исходных направления породообразования со сходным экстерьером, и что На сегодня мы имеем несколько ... пород по линии мазуров-вот к ним можно отнести и чугарей,воронежских зоревых, чеграшей, цветновостых и даже белых, и прочая (#293), то тут я могу указать на одно заблуждение - мазур, это пёстрая птица, то есть, когда по белому корпусу разбросаны цветные пятна. Поэтому полностью белые, цветнохвостые, чеграши и чугари не могут относиться к мазурам, у них просто нет мазурин. А мазурина, это пятно другого цвета.

[АнатолийCA]

Константин

[АнатолийCA]

Константин,я сейчас сканирую фотографии Летчика 10-15 летней давности оловянистые,космачи,тульские чеграши интересно будет на них посмотреть?

[Torkut]

Анатолий, ну Вы и вопросы задаёте! Знаете, как такие вопросы называются? Риторические. Так что с нетерпением ждём.
Да и фото Лётчика 10-15 летней давности хорошо посмотреть, я же его не видел. Хотя фото его голубей увидеть интереснее.

[АнатолийCA]

Как лучше,раскидать по темам или куда нибудь все одним махом?

[Torkut]

Лучше в эту тему, она же общая для всех чистых.

[АнатолийCA]

Старые фото голубей Тополева В.Н. (Летчика)

[АнатолийCA]

[АнатолийCA]

[АнатолийCA]

[АнатолийCA]

Качество получилось не очень т.к. сканировал с фотографий и потом обрезал.
Так что извиняйте.

Сообщение отредактировал АнатолийCA: 15 April 2013 - 23:54

[Лесник]

Torkut
то тут я могу указать на одно заблуждение - мазур, это пёстрая птица, то есть, когда по белому корпусу разбросаны цветные пятна. Поэтому полностью белые, цветнохвостые, чеграши и чугари не могут относиться к мазурам, у них просто нет мазурин. А мазурина, это пятно другого цвета.

Костя!
Вы разве жили тогда, когда были мазуры?
Вы упоминали, что у Вас нет книги Васильева.А жаль.
Тогда бы Вы знали, какие были по окрасу мазуры.Рассуждая о " мазуринах"( кстати, этот термин Вы придумали сами), Вы ставите это в основной признак.!!!
А это не соответствует исторической истине.Мазуры были даже сплошные черные!!!!И упоминаются голуби ( козинских кровей) с (всего!!!) двумя-тремя пестринами на голове.И при обсуждениях в старину стандарта на петербургского мазура по окрасу как раз требовали существенного разброса.Главное было, чтобы четко описаны были - корпус, форма головы, глаз и размер.
Я написал, и четко уверен в этом, о двух НАПРАВЛЕНИЯХ развития породообразования чистых голубей.
Так же как из щитковых( с помарками) за счет отбора голубей без помарок получили чистых, как мы их видим сегодня,так и из мазуров ( то- есть сильно и разнообразно пестрых голубей) получили несколько пород чистых с окрашенной головой(тула, чеграши), воронежских и тамбовских зоревых.Оттуда же напрашивается и получение синехвостых, в том числе и тульских чистых синехвостых белопоясых.Разнообразную расцветку мазуров закрепили в различных породах, выделив и развив приоритетное, и очистили от ненужной пестроты.
И если Вы внимательно прочитали мой текст, то я не называю эти породы мазурами, а указываю на приоритетное ( с моей точки зрения) направление их породообразования.
Поставьте рядом изображение мазура и тульского чеграша. Они очень похожи ( если не заостряться на корпусе).
Ну да ладно, каждому свое.
Но все же желательно не только делать выводы по своим упрощенным рассуждениям, а более вдумчиво и основательно прорабатывать старые источники.

[Лесник]

АнатолийCA

Историческая фиксация белопоясых голоногих!!!!

Сообщение отредактировал Лесник: 16 April 2013 - 00:27

[АнатолийCA]

Попробую реабилитироваться!
Выставляю свежие фото голубей Летчика.

[АнатолийCA]

Примерно так.

[Лесник]

Torkut
Вот выделим секцию "Русские чистые" (хотя тут могут украинцы возмутиться, киевские светляки и нежинские относятся к чистым, но не русские, как, впрочем, и рижские). Можно, для удобства и снятия споров, всех наших чистых, как русских, так и украинских и латвийских, называть просто "Чистые", а европейские породы аналогичного окраса и экстерьера - "щитковыми" (они же сами их так называют). Хотя в той же Швейцарии есть породы двойники воронежских зоревых. Куда их отнести? Их происхождение нам не известно, степень родства с нашими чистыми не ясна.

А зачем нам вообще заниматься чужими породами? Пусть украинцы определяют место в классификации своих пород.
Тем более рижане. Швейцарцы уже все куда надо отнесли. И не по родству, там вообще по этому поводу не заморачиваются.В основе-фенотипы.

А у нас сейчас получается спор и тяжба из-за точности применения термина. Если бы можно было разделить терминологию, отделив обобщающее название от названия окраса, спор бы прекратился. Ну почему в биологической систематике удаётся находить равновесие, между официальным международным (латинским) названием и названием местным? А у нас этого не получается?

В биологии есть латинское название вида, и местные названия очень часто с ними не совпадают.
В голубеводстве, которое относится к биотехнике( как части общей биологии), к сожалению нет научных названий пород, как производных одного вида.. Только любительские названия.Поэтому существенный разброс, например, в определении термина " порода" по разным странам.
Потратив несколько лет на изучение основ породообразования в голубеводстве, понял, что затевать обсуждение этого вопроса при сегодняшнем
состоянии российского сообщества голубеводов затруднительно.Породобразование произошло по определенным критериям, на том и стоим.
Так что пардон, что не утерпел и написал этот пост.
Вернемся к окрасам чистых.

[Лесник]

АнатолийCA
В последнем телефонном разговоре с Летчиком, уточнил, ( как мне охарактеризовали его охоту голоногих) что у него голоногие оловянистые и коноплянистые.
По фото лишний раз убедился, что коноплянистыми на сегодняшний день называют белочеканных белопоясых.

[Лесник]

Историческая фиксация белопоясых голоногих!!!!

Фото не сильно качественное, но все-таки видно почти не оперенные ноги.
Головы тоже не совсем понятно.
Может это немцы??? и моя радость преждевременна?

[Лесник]

Вот еще вопрос постепенного изучения пород чистых.
В фильме о кружастых упоминались рязанские чистые.
В одном из постов Евгения Михайловича Замосковского тоже промелькнуло это название породы.
Один из рязанских голубеводов тоже в своей монографии написал, что рязанские голубеводы держали чистых.
Мои попытки найти на рязанщине разводчиков чистых пока не увенчались успехом, хотя три особи чистых на ярмарке у них были.Пара черночистых и смурый с прилуковыми покромами.
Может кто-то что-то знает о рязанских?

[Лесник]

И еще вопрос Анатолию.
По оловянистым.
Читая старые материалы, отметил, что были описаны чистые с синим щитком и набором, как у оловянистых.
Этот же набор виден у некторых космачей и на представленных здесь фотографиях.
Вопрос собственно такой.
А есть ли оловянистые космачи?

[АнатолийCA]

А есть ли оловянистые космачи?

Александр Михайлович,космачей с набором видел многих оттенков от светло голубого до серого,близких к оловянистым видел ,но чтоб настоящего оловянистого не видел.Но это не значит что их нет.Наверняка у кого то пробрасывали!

Сообщение отредактировал АнатолийCA: 16 April 2013 - 22:03

[Лесник]

АнатолийCA
с набором видел многих оттенков от светло голубого до серого,близких к оловянистым видел ,но чтоб настоящего оловянистого не видел.Но это не значит что их нет.Наверняка у кого то пробрасывали!

По космачам понятно.
А вот что интересно.Может я пока мало птицы поясной голоногой по разным голубятням видел, но оловянистые есть, водянистые есть, ржевские, лимонистые есть.А вот светлых и синих не видел! Надо поспрашивать.Ведь водянки в принципе от них выщепились.