Сообщений в теме: 5124

[Алексей Богданов]

Да уж. И до монахов добрались:-(
Сергей Балдарис - неделя премодерации.
Любителям грубостей рекомендую прочесть Правила: раздел №2, пункт 2.3

[spartaki]

Не удержался. Решил то же побеседовать. Сразу оговорюсь что ни кого не хочу обидеть.
Моё мнение "новые" монахи скорее всего привезены из за бугра.
Объясню почему так думаю. На таганке и на выставке в в 70-ых годах я таких не видел.На выставке в 90 я не был и сказать были они там или нет не могу.Вот фото монахов из книги Романоа и Разбесова.



Я думаю что для своей книги они нашли бы таких голубей которых сейчас показывают. Я также сомневаюсь что таких как на фото можно было купить на таганка за 1р50коп. Такие от 20р за пару шли.
Когда Таганка переехела на Садовод мы довольно часто туда ездили. В то время и пробок меньше и со стоянками ни каких проблем. Вот на Садоводе одно время (довольно продолжительное) монахи вообще пропали. Почему знаю,искали красную голубочку. Так и не нашли тогда. К чему я это говорю.Меня удивило появление этих "монахов" причем за короткое время и в больших количества. Просто не может так быть то пусто то очень густо однотипной птицы у разных голубятников. Из этого я делаю вывод что птица была завезена в большом количестве,взяты выводки и птицу вывезли на рынок. Почему завезена,просто очень сильно отличается от наших голубей.Кроме этого они видно не очень хорошо передают рисунок (были и раньше конечно пробросы ,но не такие явные). И ещё на что обратил внимание это серый цвет.Уж очень много таких появилось,раньше это брак.А вот на западе это в порядке вещей.

[Алексей Богданов]

Кстати в фильме Мальчик и голубь, снятом в 1961 году, показаны голуби в том числе и монахи.

[alex1949]

Почитав, всё написанное, хочу от себя добавить.
Уменьшение количества монахов совпало с исчезновением из неба голубей и соответственно "чужих". Для многих чужие были стимулом содержания голубей гонных, основу которых и составляли в первую очередь монахи. Не только они, но их в гонных стаях практически всегда было большинство. Изменились веяния и изменилось отношение к исконной птице. Плюс к этому с потоком людей из ближнего зарубежья в Россию пошёл и поток птицы оттуда. Теперь посмотрите количественно содержимое клеток на выставках последних лет. И вам всё станет ясно.
Как быть. Я уже и раньше где то писал. Давать разрешение на питомники с единственным условием содержания как минимум скольких то пар исконных пород голубей. Кто то сразу скажет, что "административные меры" ни к чему не приведут. А тогда какие дадут?

[skopinotrada]

spartaki Серьезно в Москве и Подмосковье Московскими Монахами занимаются примерно 20 человек. Был период, данные люди не считали необходимым ходить на рынок. Да и сейчас, мало кто ходит. Голубеводы знают друг друга. При необходимости общаются методом посещения друг друга. Когда я 10 лет завел данную породу, она сильно отличалась от сегодняшней птицы. Селекция! По поводу привоза из-за бугра. Никто не привозил. Я лично узнал про апатинов 3 года назад, а некоторые до сих пор не видели, и по интернету, и видеть не хотят. В общении монашатников имеет УСЛОВНОЕ деление: современный вид птицы выставочного представительного типа, который в голубятне среди голубей выглядит королем- Московский монах, старопородная птица без работы на улучшение, но с великолепной немного грубой удлиненной головой без "утиности", но с уточенной шеей и более горизонтальной стойкой- просто монах, простенький монах-кормилка с утолщенной шеей и большой чавкой-монашок. Вы знания черпаете из книг(а книгу написал Разбесов, а большинство друг у друга переписывают. Бизнес.) и из интернета, больше общайтесь. Я вас понимаю-конец 20 века-начало 21 века- век индивидуалистов и вот просто друг другу отдельные товарищи доказывают без оснований на то, что их птица не та! Надо верить в свои силы и работать над любой породой, чтобы она нам нравилась, чтобы мы не бросали водить наши породы. Приходите на выставку-поспрашивайте голубеводов-моношатников. Если считаете необходимым, подайте заявление-обоснование на переименование монахов в апатины.
С уважением. В.И.

[Михаил Степанищев]

Добрый день! Монашатник- это кто. Есть у моношатников какое то особенное качетво которого нет у других. Может у них особенная группа крови или рождены под определённым знаком зодиака. Что то общее объединяющее есть или нет. Я имею ввиду которые в душе были и остаются монашатниками.

[spartaki]

Когда я 10 лет завел данную породу, она сильно отличалась от сегодняшней птицы.

Вы хотите сказать что методом отбора за 10 лет появились современный вид птицы выставочного представительного типа, который в голубятне среди голубей выглядит королем- Московский монах. Я сомневаюсь.Или вливание других пород или все же ввоз аппатина.

Голубеводство очень закрытая область человеческих знаний, без письменных источников, со своими потаенными секретами, со своими методами разведения птицы.

Опять вот эта ваша фраза смущает. Согласно ей мне не один монашатник не скажет что вливал и что привозил.
Вот я посмотрел ещё раз фото Ваших голубей и некоторые кольца вызвали сомнения принадлежности к России. Но видно плохо могу и ошибиться.

[Е.С.Н.]

Монашатник- это кто.

Михаил С.
не меня спросили! но напишу! тоже что и турманятник,бакинчатник и т.д. человек который вТЕМЕ!!!!!! а не в одних воспоминаниях.

[Михаил Степанищев]

ЕСН Сергей Вы наверное замечали что любители часто не знают чего хотят. У некоторых настальгия по детским воспоминаниям- заводят одну породу потом видят что в моде другие заводят другую хотя она может быть не по душе но держит и вступает какие то объединения или группы. Но то что он вступил в группу не говорит что это его. И потом снова начинаются поиски своего и бывает они проходят не один круг.
[

[skopinotrada]

spartaki По поводу иностранных колец. Правильно, что сомневаетесь! Нет ни у кого с иностранными кольцами. Вы уже извините, - это не исследование в любимой породе, а что-то другое? Просто, с постановкой вопроса, верю- не верю, пора заканчивать. Я точно знаю, что все породы изменяются, как и люди. Некоторые совершенствуются до определенного времени. А потом перестают вызывать эмоции у голубеводов и остаются только одни воспоминания. Это как вера в божественное сотворение мира. Одни верят, а другие ищут ответ в науке, но пока доказательств нет. Нашли как бы ответ в Большом Взрыве. А им тут же предоставили контраргумент из древней религизной литературы. Мы в любви к голубям, должны доказывать свою любовь в разведении и совершенствовании, а не упорствовать. Поверьте-это всем нам голубеводам не надо. Это, как племя туарегов Северной Африки, они говорят, что они жители затонувшей Атландиды(у них даже сохранился матриархат), а народы-соседи им не верят(что же их убить). Просто, в некоторых вопросах, доказательства не нужны. Нужно(можно) принять как аксиому.
С уважением. В.И.

[spartaki]

skopinotrada
Я ни чего не имею против ваших голубей.Просто надо как то это все "узаконить". Стандарт один,а голуби другие. Вы можете сказать наплевать на стандарт.Тогда вообще все запутается.

[skopinotrada]

spartaki У нас, на мой взгляд, на данный вопрос два подхода. Я за эволюционный метод изменения стандарта-путем подачи заявления желающими изменить стандарт и рассмотрение его клубом и при необходимости вынос данного вопроса на конференцию, для последующей подачи заявки в Международную федерацию голубеводства. А вас, у меня сложилось такое мнение, с некоторой группой единомышленников изменить революционным способом-без обсуждения. Потому, что диалог происходит между теми, кто эту породу держит или держал и теми, кто за эту породу только болеет, а голубей данной породы не держит.

[saf-vlad]

Потому, что диалог происходит между теми, кто эту породу держит или держал и теми, кто за эту породу только болеет, а голубей данной породы не держит.

Такой диалог происходит вообще применительно к любой существующей породе,имеющей официальный
стандарт или так называемый неписанный стандарт.И в этом отношении считаю надо придерживаться
консервативных позиций.Никто и некому не запрещает улучшать, подновлять, уже существующее, но
с одним уловием , старые бренды не трогать, называйте,регистрируйте новые .Флаг ВАМ в руки и тем, кто
думает иначе.А то какую породу не возьми, все ищут старопородных или говорят , что держат старопородных,с ума сойти.Этот говорит новодел , другой не новодел,кому верить допустим молодому
человеку, который не видел какая птица была в натуре допутим лет 15-20назад.Кому косму увеличили,
кому чубчик,кого сделали вислокрылым или наоборот, поди разберись.Одним словом должен быть
фундамент, а дальше дерзайте , если есть желание и возможность.

[spartaki]

skopinotrada

Да видно мы говорим на разных языках. Получается как и везде. Если на данный момент не держишь эту породу,то и не суйся. Может и правильно.
Вот только настараживает один момент если вы боитесь обсуждения,как будите продвигать породу. Или дальше будите в своем тесном кругу общаться. Если мода назад вернется к летным экземплярам,то что будет с Вашими выставочными?
Буду заглядывать в тему,но писать пока не буду.Посмотрим как будут развиваться события.

[Torkut]

Это НОСТАЛЬГИЯ по детству,стареем.

Безусловно, ностальгия, но не по детству, а по той птице. Конечно, если бы монахи вот так вот внезапно не исчезли, а продолжали постоянно встречаться на рынке, неизвестно, был бы я так заинтересован в их приобретении?

Вот фото монахов из книги Романоа и Разбесова.

Вот тот, что слева, чёрный, как раз такой, какими я и помню хороших монахов. А справа, круглоголовый, мне не нравится. Такие тоже были, но мне они не были по вкусу.

Вот на Садоводе одно время (довольно продолжительное) монахи вообще пропали.

Монахи пропали гораздо раньше, ещё с Калитниковского рынка. Несколько лет вообще ни одного монаха не попадалось.
А потом действительно разом появилось много современных вихрастых.

Просто не может так быть то пусто то очень густо однотипной птицы у разных голубятников. Из этого я делаю вывод что птица была завезена в большом количестве,взяты выводки и птицу вывезли на рынок.

На самом деле не обязательно. Монахи пропали с Птички, пропали с голубятен большинства москвичей, но у кого-то могли сохраниться в небольшом количестве. И этот кто-то вёл с ними селекцию, не выпуская птицу из голубятни. Так как селекция велась с применением метизации, разброс в экстерьере получался большой, и, соответственно, легче было изменять породу, эволюция шла быстрее. А потом этот "кто-то" (не будем говорить, кто, хотя это был слонёнок (с)) представил полученную птицу "элите от голубеводства", птица разошлась по узким кругам и достаточно быстро увеличилась в количестве, а потом переизбыток разом вывалился на Птичку, причём по заслуженно завышенной, по сравнению с настоящими монахами, цене.
Так что апатины могли и не ввозиться, хотя нельзя исключать и того, что апатины могли попасть в хозяйство того "слонёнка", благо были возможности по ввозу птицы из-за рубежа, и были использованы в селекции московских монахов, либо тупо их выдали за улучшенных монахов.

И ещё на что обратил внимание это серый цвет.Уж очень много таких появилось,раньше это брак.А вот на западе это в порядке вещей.

Если речь об ореховых, то такие всегда получались, только их всегда считали браком и в племя старались не пускать. Такие выходят из-под паровок палевых с чёрными.
А ещё иногда попадались синехвостые с синей же шапочкой. Такие выщеплялись из-под чёрных. В большинстве своём они были низкого качества, скорее всего результат метизации, но попадались и неплохие экземпляры. И у них были свои почитатели, которые их трясущимися руками хватали, если на рынке находили.

Или вливание других пород или все же ввоз аппатина.

Вливание других пород однозначно было. Причём чётко скажу, что вливали гданьских и якобинов. Может и ещё кого, это не знаю.
Но, не исключён вариант, что и апатин был ввезён, и мог быть подмешан, а мог и просто заменить монаха.

человек который вТЕМЕ!!!!!! а не в одних воспоминаниях.

Тонкий вопрос. Понятие "в теме" имеет много смысловых значений. Если быть "монашатником", это значит быть в теме вихрастых, то я очень рад, что не считаю себя монашатником. Да и слово какое-то неприятное.

[qwereee]

Torkut
...селекция велась с применением метизации... Вливание других пород однозначно было.

В этом и заключён (лично для меня) смысл этой дискуссии. Я, в данном контексте, слово "селекция породы" или её улучшение, понимаю как отбор лучших по определённым признакам представителей из существующего поголовья в породе, но ни в коем случае не прилитие крови другой породы. Такую работу я считаю оправданной только в том случае, когда она направлена на создание новой породы.
Во многих зарубежных стандартах наличие признаков указывающих на другую породу, т.е. прилитие крови другой породы, является строжайшим ТАБУ. Такая птица на выставках подлежит немедленной дисквалификации. На мой взгляд это очень правильная и логичная позиция зарубежных голубеводов, направленная на сохранение их "отечественных" пород.

Сообщение отредактировал qwereee: 11 January 2013 - 06:48

[Подольчанин]

Если речь об ореховых, то такие всегда получались, только их всегда считали браком и в племя старались не пускать. Такие выходят из-под паровок палевых с чёрными

Кость ну вспомни, их раньше кофейными называли. Окрас был массовый и устойчивый.
С браком ничего общего не имели (кофейные)

[Е.С.Н.]

Сергей Вы наверное замечали что любители часто не знают чего хотят. У некоторых настальгия по детским воспоминаниям- заводят одну породу потом видят что в моде другие заводят другую

Михаил С., бесспорно!! и это нормально. Гораздо хуже, когда человек заводит (породу), а через пару лет у него одна порода (кабысдох обыкновенный), я к тому, что с породой надо заниматься! И рассуждать о путях её развития или не развития лучше людям кто её ведёт, а мне и людям кто не занимается веденим данной породы, просто сказать какое направление лично мне по душе, а если ратуешь за что-то и не даёт покоя эта мысль!! тихо завёл!!! и тихо навёл!!! А теперь о монахах!! ясно что на рынках полно всяких метисов и результатов "улучшения", но если все, кто не равнодушен к монахам будут их водить! то никуда наш монах не денется! порода устоявшаяся! и потом, я так понимаю, если этот апатин размером чуть ли не как дракон! то то, что на рынках выдают за монахов это хреновый апатин! так что кто водит монахов и будут их вести!! кто апатинов, будут ими заниматься!! а всё остальное для любителей кабысдохов! и прочей экзотики!

[Torkut]

Я, в данном контексте, слово "селекция породы" или её улучшение, понимаю как отбор лучших по определённым признакам представителей из существующего поголовья в породе, но ни в коем случае не прилитие крови другой породы. Такую работу я считаю оправданной только в том случае, когда она направлена на создание новой породы.

В общем-то да, но, на самом деле, вводное скрещивание практикуется почти в каждой породе. И это не считается запретом. У вихрастых селекция привела к гипертрофированию основных признаков, по которым ценился экстерьер монаха - длинная прямая голова, большой хохол, достаточно крупный размер. Просто некоторые не могут остановиться в своём стремлении усовершенствования. Так же было и с английским бульдогом, который из мощной боевой собаки превратился в слюнявое задыхающееся криволапое недоразумение.
Вот только бульдога уродовали лишь длительным отбором, но и возраст породы солиден. Здесь же породу перелицевали за десять-пятнадцать лет, а с довоенных времён монахи явно не сильно изменились. И такое скоротечное изменение не могла произойти без метизации.

их раньше кофейными называли. Окрас был массовый и устойчивый.

На моей памяти кофейными называли только красных монахов ( а жёлтых только палевыми), ореховых же не припомню, чтобы вообще как-то именовали, они не ценились совсем. Да и цвет некрасивый.
Истинно красных монахов и не было, оттенок шапочки всегда имел сизоватый тон, поэтому-то и "кофейные". Хотя к монахам кто-то подливал зольно-красный, видел я результаты такой селекции. Вот в сочетании с рец.красным такие могли давать ярких красных, но я таких не видел.

с породой надо заниматся! и рассуждать о путях её развития или не развития лутше людям кто её ведёт. а мне и людям кто не занимается веденим данной породы, просто сказать какое направление лично мне по душе. а если ратуеш за чтото и не даёт покоя эта мысль!! тихо завёл!!! и тихо навёл!!!

То есть, предлагаете помалкивать в тряпочку, если сам не держишь вихрастых?
...Бойтесь равнодушных, ибо с их молчаливого согласия совершаются все преступления и подлости...(С)

порода устаявшаеся!

Вот не сказал бы. Даже глядя на птицу skopinotrada. Птица весьма разнотипная. Чубы бесформенные, то с гривой, то без, а то и с шалью, головы тоже разные, по фигурам непонятно что.

[Е.С.Н.]

То есть, предлагаете помалкивать в тряпочку,

Torkut
как раз нет! (тихо завёл!!! и тихо навёл!!!) Torkut

Птица весьма разнотипная. Чубы бесформенные,

устоявшаяся (манах) и если не равнодушные её будут вести! то она и сохранится и улутшится! растворив с себе разнотипную птицу! а аппатины, как молодая порода будут и дальше аппатинавать!! всё дальше удаляясь от наших манахов! и приближаясь к страусам!

[Сергей Балдарис]

У вихрастых селекция привела к гипертрофированию основных признаков, по которым ценился экстерьер монаха - длинная прямая голова, большой хохол, достаточно крупный размерTorkut А теперь посмотри на черного монах как ты утверждаешь какие они должны быть.

[sergeiii]

Был фильм о московских голубятниках , там показан разводчик монахов с голубями. Вот еслиб кто его сюда поставил посмотреть. Я помню голуби у него были крупные, только какой год непомню.

[серж]

Был фильм о московских голубятниках , там показан разводчик монахов с голубями

так это и был Воронин,как теперь говорят что он парил монахов с апатинами,вот и появились крупные монахи ,не старопородные.

[Сергей Балдарис]

серж
У В.Воронина не когда небыли крупные монахи они отличались от Юркиных ( Чарли). Но когда Харлашин спарил Воронинскую палевую и Чарли палевого самца которого он взял у Кути то пошли монахи, которых он выставлял на выставке на АЗЛК это были лучшие монахи того времени. На данный момент эти голуби подохли и каждый пытается разными способами восстановить их, поэтому столько ублюдков. С ув. Сергей.

[Torkut]

А теперь посмотри на черного монах как ты утверждаешь какие они должны быть.

Посмотрел. И что?