160 replies to this topic

[Лесник]

А так как мы затеяли обсуждение термина "чистые"применительно к воронежским, то получается такая картина по воронежским голубям.
1.По происхождению они воронежские.Ставим в название пород- воронежские.
2. По своеобразному стилю полета, названного "зоревым",и характерного для всех этих голубей, они объединяются в группу пород- зоревые.
3. Две породы имеют окрашенный щиток, значит они-чистые. Одна порода имеет белый зоб, отсюда -чистый белозобый (так их называл в своей книге и Васильев).
4. Две породы не имеют окрашенного щитка- значит они не могут называться чистыми.
Итог по названиям воронежских голубей. Они делятся на 4 породы:
1. Воронежский зоревой чистый голубь.Внутрипородные типы: хохлатый и гладкоголовый, несколько цветов, несколько разных поясов и беспоясый.
2. Воронежский зоревой чистый белозобый голубь.( Так эту породу называл и Васильев, только без определения "зоревой").Также внутрипородные типы: по наличию хохла, тамбовский и воронежский по рисунку головы, по разным цветам.
3. Воронежский зоревой белый голубь. Внутрипоподные типы:хохлатый и гладкоголовый.
4. Воронежский зоревой чернохвостый голубь. Внутрипопродные типы: хохлатый и гладкоголовый.

[Лесник]

Уважаемые админы.Поменяйте пожалуйста местами посты 124 и 125.

[Torkut]

Вот ответ на Ваш вопрос, Костя.

Это, не ответ, а уход от ответа.
Вопрос закрыт. Кормить Вас себе дороже.

[rassamaha]

Ну вы блин даёте. Письменных свидетельств о жизни славян в дотатарской Руси практически нет. Даже если отрыть генеалогию Киевских князей, о некоторых из них информации будет на один абзац. И это о князьях, что уж говорить об обычных людях. При этом на территории русской равнины живут разные славянские (и не только) племена, которые отнюдь не доброжелательно относятся к центральной(киевской) власти. Где вы собираетесь брать достоверные источники? Те же раскопки у древлян, не являются показателем жизни лютечей или дреговичей например. Плюс условия сохранения древностей в наших болотистых местностях далеко не идеальны. Хотя иногда болото консервирует не хуже пустыни)))) И т.д. и тому подобное. Зарубежные же источники не являются точными. Так как, что бы точно описывать нашу жизнь, надо её понимать. А многим иностранцам это не дано. Я уж не говорю о явной лжи, которая встречается даже у образованных послов. На чём вы хотите выстроить историческую теорию голубеводства России?

[Лесник]

Это, не ответ, а уход от ответа.

Считайте, что это я написал.Это мое понимание.

[Torkut]

Угу, только там лишь одна фраза относится к определению понятия "чистые" - Щиток-главный характерный признак чистых...., но смысла это не добавляет, щиток есть у всех голубей. Поэтому я и говорю, что Вы не хотите докопаться до истины и решить вопрос, а вот чего Вы хотите, мне не понятно. Больше всего похоже на накручивание счётчика, но явно не эта цель.

[Лесник]

Щиток-главный характерный признак чистых...., но смысла это не добавляет, щиток есть у всех голубей.

Нельзя отрывать фразу от всего повествования.
В данном случае говорится о большой группе голубей определеннго экстерьера, полета, выведения и распространения. Другие породы под термином чистые ни Васильев, ни Пальцев, ни другие русские авторы старых времен, не описывали.Хотя в книге Пальцева, в одной статье, упоминаются и дутыши и барабанщики.Их до 1900 года уже вели и знали В России.
Я это описание чистых на Руси принял как историческую данность.

[Лесник]

Вы не хотите докопаться до истины и решить вопрос

Тут нет вопроса.И докапываться не надо, все лежит на поверхности, написано черным по белому.Остается только осмыслить и правильно применять.
В данном случае начали с воронежских, поэтому если примеять осмысленно термин"чистые", то их белые и чернохвостые не являюся чистыми по определению.А вот зоревыми-да!

[Лесник]

Посмотрел бегло историю развития Воронежа.
В 16 веке город имел численность населения до 2000 человек, и хотя находился в очень выгодном экономическом положении, являясь корпунктом на линии Цент России-Юг, но часто подвергался набегам и полностью выгорал.Поэтому говорить о возможном голубеводстве в этот период не представляется возможным.А вот в период после 1700 года Воронеж начал развиваться, отстраиваться в камне, начала развиваться культура, торговля и производство.Это привело к повышению достатка населения, а значит могли появиться и предпосылки к заполнению досуга.Этот период совпал и с появлением на воронежской земле графа Орлова.Так что может быть, что с этого периода и началась история воронежских зоревых.К сожалению, в книге Пальцева, описывающей период рассвета чистой охоты с 1800 до 1900 годов, Воронеж не упоминается.Почему? Пока не ясно.
Постоянно упоминается голубиная охота графа в Острове, под Москвой.А вот была ли голубятня при его конезаводах под Воронежем? Надо поискать точную информацию.

[rassamaha]

Вот вам пожалуйста третья версия, почему чистые. Смысл изначальный, потом видоизменившийся)))


Голубь, так же как ласточка, жаворонок, соловей, клест и дрозд, у славян относятся к ЧИСТЫМ птицам. Голубь зовется также святой и божьей птицей. Христианство признает Бога-Духа в виде голубки. В виде голубя Святой Дух сошел с небес во время крещения Иисуса. Поэтому голубь — любимая Богом птица. У католиков голубь — символ чистоты, невинности, покорности, ласки, любви, сосредоточенности и рассудительности. Христиане считают, что голубь воплощает собой плач, вздохи, и затем, после возрождения Христа, радость Марии Магдалины.


Отсюда; http://www.golubiukr...is/bozhya-ptica

[rassamaha]

Там же данные о том, как относились христиане к голубям. Как они жили при христианских храмах. Так что с момента крещения Руси к нам не могло не прийти христианское отношение к голубям. А вот с источниками конечно швах. Чтобы минимальные зёрна данных выдернуть, кучу часов на чтение потратить прийдётся(((

[Torkut]

Нельзя отрывать фразу от всего повествования.
В данном случае говорится о большой группе голубей определеннго экстерьера, полета, выведения и распространения. Другие породы под термином чистые ни Васильев, ни Пальцев, ни другие русские авторы старых времен, не описывали.Хотя в книге Пальцева, в одной статье, упоминаются и дутыши и барабанщики.Их до 1900 года уже вели и знали В России.
Я это описание чистых на Руси принял как историческую данность.

Вот только цитата-то Васильева всё равно вырвана из текста и не полная. И получается, что отрывается фраза не мной, а всеми. А исходника у меня нет.

[Лесник]

А исходника у меня нет.

Книга часто продается на Птичке.

[Владимир 177]

Мы ссылаемся на Васильева, а правильнее ссылаться на Замосковского.
Евгений Михайлович единственный на сегодняшний день человек, который может ответить на любой Ваш спор.
От этого нужно и отталкиваться. Васильев сделал конспект по дореволюционной литературе, а Замосковский знает все изнутри, в летописи, истории, содержании, гоне и во многом другом. И имеет понимание намного больше чем многоуважаемый Васильев.
Васильев даже незнал о существовании чистых и кружастых голубей в Нижнем, Владимире, Санкт-Петербурге, Иванове, Туле, Рязани. Он сделал акцент на турманов.

[Dora]

Уважаемый коллеги, не знал даже о существовании этой интересно темы, а вот сегодня нашел и все прочитал с огромным интересом.

Уважаемый ring,меня очень зантересовала Ваша ссылка на книгу Пальцева "Голубиный охотник", если это возможно, то я бы попросил Вас выставить указанные Вами страницы 24-27 из этой книги в какой-либо теме Форума.

Уважаемый Владимир 177, скажите пожалуйста, а кто такой Замосковский Е.М., очень бы хотелось узнать об этом человеке.

[Dora]

Уважаемые чисторятники, если у кого имеется книга Пальцева "Голубиный охотник", то при отсутствии возможности выставить страницы 24-27 из этой книги, то я бы попросил хотя бы написать оттуда дословно предложения, касаемые чистых с бантами, если это не трудно.

[rassamaha]

Dora,Замосковский Евгений Михайлович и ring один и тот же человек, а так же председатель клуба голубеводов Питера. В теме кружастых есть видео с его участием)))))))))))

[vertyn]

Уважаемые чисторятники, если у кого имеется книга Пальцева "Голубиный охотник", то при отсутствии возможности выставить страницы 24-27 из этой книги, то я бы попросил хотя бы написать оттуда дословно предложения, касаемые чистых с бантами, если это не трудно.

Геннадий у меня есть, вечером выложу эти странички

[Dora]

Уважаемые "rassamaha" и Сергей "vertyn" большое Вам спасибо за оказанную помощь. Также очень интересно найти человека, который мог бы ответить на вопросы по чистым голубям, породам, которые мне всегда нравились, то есть Замосковского Е.М.

[Dora]

Уважаемые специалисты по чистым, в том числе и уважаемый ring, узнал о статье Чайковского в журнале "Голубеводство" от Владимира 177, которую нашел и прочитал с интересом. В этой статье говорится о ленинградских бантистых чистых. В этой связи, у меня имеется вопрос:" Эти чистые бантистые были выведены до революции, то есть до 1917 года, или это продукт уже современной эпохи?"

[vertyn]

Генадий выполняю свое обещание, могу сказать что это не все о чистых голубях в книге Пальцева

[Dora]

Уважаемый Сергей "vertyn ", большое Вам спасибо за возможность прочитать статью о чистых голубях - еще одной славной страницы отечественного голубеводства.

[vertyn]

проза о чистых, 1852 год, никто из современников так не сможет написать о голубях, а очень жаль

[vertyn]

[Турманятник]

проза о чистых, 1852 год, никто из современников так не сможет написать о голубях, а очень жаль

Да Сергей,тут ты прав,мне тоже очень нравится читать старые рассказы о голубях.Сейчас так красиво не пишут.