Сообщений в теме: 3297

[аскор]

продолжаю это утверждать. или Вы считаете что можно таланту научиться?

 Я же предлагал Вам вернуться к первому Вашему высказыванию

а творить-создавать для этого талант от Бога нужен. этому в книжках не научат

смысл того, что написали, можете объяснить? Чему из этого высказывания - в книжках не научат? 

Написано: в книжках не научат творить-создавать, не таланту, как Вы сейчас пишете, а творить-создавать.

Вы соберите все свои последующие поправки в первое своё высказывание  и посмотрите, что получится. Не забудьте про опыт (знания о наследовании) передающийся из поколения в поколение, записанный в книги по разведению, про учителей и т.д. и т.п. И получится, что хоть голубеводы Древней Азии и не обладали знаниями генетики - они обладали другими, не менее важными знаниями.

аскор сказал(а) 11 Фев 2019 - 19:36: Назовите хоть одну породу созданную по такому алгоритму?

 

да сколько угодно. мелитопольские дутые например.

Где прочитать историю создания породы? на слово не верю.

Сообщение отредактировал аскор: 11 февраля 2019 - 22:14

[Виктор Чебоксары]

ну вот и Вы со знаниями будете ждать и я без этих знаний тоже буду ждать ждать его величества случая

Люди держат сизых спортивных и часто у них появляются белые?

Если у них нет в генотипе белых характеристик, то по законам наследования они не появятся, исключения бывают при возникновения мутаций в половых хромосомах, т. е. ген отвечающий за фермент транспортирующий пигмент в перо подвергся мутации и его функция отключилась.

Особь на фото имеет разбавление, если это самка, то отец у неё имеет разбавление (осветлённый окрас), если это самец то мать имеет разбавление и отец его тоже имеет разбавление в фенотипе если гомозиготен по этой характеристике или имеет в скрытой форме если гетерозиготен по этой характеристике.

Сообщение отредактировал Виктор Чебоксары: 11 февраля 2019 - 22:13

[аскор]

Андрей К. сказал(а) 11 Фев 2019 - 23:06: как имея например, длинноносых узкоклювых и коротконосых ширококлювых голубей, получить устойчивых широконосых среднеклювых?

 

Думаю этот вопрос не изучен, так как конкретных генов данных характеристик нет, т. е. только методом "тыка" - отбором.

Виктор Чебоксары, как же так? Вопрос не изучен, но Вы уверенно пишете: конкретных генов нет. Если вопрос не изучен, то и писать нужно: Вам не известны конкретные гены. Методом тыка называют подбор (а не отбор), когда перспективы не известны и прогноз затруднителен (или не возможен). А с отбором, как раз всё понятно - отбирать то, что ближе к желательному.

[Виктор Чебоксары]

Вопрос не изучен, но Вы уверенно пишете: конкретных генов нет. Если вопрос не изучен, то и писать нужно: Вам не известны конкретные гены

Вопрос не изучен на голубях, но например на людях считается, что есть порядка 50 генов связанные с формой носа, но не так как Вы представляете это, эти гены связаны с ферментами отвечающие за количественный состав хрящевой ткани (не конкретно носа, а всего организма), кровеносных сосудов, скорости метаболизма в клетках и т. д. и т. п., короче нет генов форм, всё связано с межклеточным взаимодействием.

 

Методом тыка называют подбор (а не отбор), когда перспективы не известны и прогноз затруднителен (или не возможен). А с отбором, как раз всё понятно - отбирать то, что ближе к желательному.

Юрий, Вы что тут научный труд пишите или просто ведёте общение. Тут многие на ты обращаются с незнакомыми, может  Вы и их будете учить этике.

[Марков]

они обладали другими, не менее важными знаниями.

я разве где то утверждал обратное? безусловно так и есть.

 

чему из этого высказывания - в книжках не научат? 

Вы бы тогда прежде чем спорить уточнили бы что я имел ввиду а то действительно получается спор ради спора. -----таланту не научат!!! таланту...

 

Где прочитать историю создания породы? на слово не верю.

я понимаю что для Вас главное прочитать и вы сразу поверите. если это вас действительно интересует есть много инфы по этой породе.  у меня же совсем другой подход- я столько бреда прочитал об истории происхождения разведения и стандартизации голубей что никакой веры буквам по этим вопросам  у меня не осталось. чтобы что то узнать стараюсь общаться с людьми чем то помочь в том что меня интересует.

Особь на фото имеет разбавление, если это самка, то отец у неё имеет разбавление (осветлённый окрас), если это самец то мать имеет разбавление и отец его тоже имеет разбавление в фенотипе если гомозиготен по этой характеристике или имеет в скрытой форме если гетерозиготен по этой характеристике.

вот его родители

вы не ответили на второй вопрос-----сможете гарантированно получить такой окрас?

[аскор]

Вопрос не изучен на голубях, но например на людях считается, что есть порядка 50 генов связанные с формой носа, но не так как Вы представляете это,

А Вы знаете, как я себе это представляю? Я представляю так: то, что у людей нос, у голубей - восковицы, а клюв голубей - это челюсти (рот) у людей. 

 

Вы бы тогда прежде чем спорить уточнили бы что я имел ввиду

Вот я и уточнял, и в результате: от того, что Вы написали вначале, ничего не осталось.

 

аскор сказал(а) 12 Фев 2019 - 00:03: Где прочитать историю создания породы? на слово не верю.

 

я понимаю что для Вас главное прочитать и вы сразу поверите. если это вас действительно интересует есть много инфы по этой породе.  у меня же совсем другой подход- я столько бреда прочитал об истории происхождения разведения и стандартизации голубей что никакой веры буквам по этим вопросам  у меня не осталось. чтобы что то узнать стараюсь общаться с людьми чем то помочь в том что меня интересует.

Марков,похоже опять "уточнять" придётся.

 

а вот суметь вывести породу , да и не только породу а просто голубя возле клетки которого люди будут останавливаться в изумлении от его совершенного экстерьера вот это искусство.  надо суметь представить картинку этого совершенного экстерьера и потом создать живой аналог этой картинки.

Назовите хоть одну породу созданную подобным образом, так чтобы: сначала создали (представили в уме) образ; затем создали картинку (макет) и представили его на всеобщее обозрение, а в конце - создали живой аналог, в количестве необходимом, чтобы созданные аналоги можно было считать породой. Нет ни одной породы созданной подобным образом, это Вам не автомобиль.

Даже талантливые художники, так как Вы описали, не создают свои произведения. Сначала концепт, потом большое количество набросков и разных вариантов картины, и только в результате, появляется более чётко понимание того, что должно получиться. А у Вас - ночью приснилось, днём нарисовал.

Сообщение отредактировал аскор: 12 февраля 2019 - 06:52

[Марков]

: от того, что Вы написали вначале, ничего не осталось.

ну это Вам так хочется видеть что ничего не осталось. мое мнение остается прежним -чтобы реально сделать что то " из ряда вон"

необходим талант. и так в любом деле

 

 

 

Назовите хоть одну породу созданную подобным образом, так чтобы

никто не знает точно как создавались те или иные породы Вы считаете по своему я по своему. да и понятие порода у каждого разное -для Вас породы создаются народной селекцией (так в книжках прочитали) и ваши свердловские при всем их разнообразии это тоже порода. я же считаю (но никого не призываю считать также) что порода это обособленная группа обладающая только ей присущими признаками особи которой обьединяет именно эта схожесть-похожесть признаков . мой пример те же дутые , ваш свердловские.

 

 

. А у Вас - ночью приснилось, днём нарисовал.

Вы не поверите но многие произведения именно так и создаются. особенно гениальные. 

похоже опять "уточнять" придётся.

что именно здесь Вы хотите "уточнить"?

[аскор]

мое мнение остается прежним -чтобы реально сделать что то " из ряда вон" необходим талант.

Сдаётся мне, что если сейчас начать уточнять: что Вы называете "из ряда вон"? снова смысл поменяется.

Марков,. Вы, "из ряда вон", называете создание (появление) новой породы или выдающегося представителя породы?

 

никто не знает точно как создавались те или иные породы

И стоило столько кружить? Вы не знаете как создаются породы. 

 

для Вас породы создаются народной селекцией (так в книжках прочитали)

В книжках я не так прочитал (это фантазии Ваши). По количеству труда вложенного в образование пород, породы делят на: примитивные (аборигенные), заводские (культурные) и промежуточные. Совсем недавно об этом писал и расшифровывал. Вы, Марков, кстати, это читали, но видимо: то ли читаете по диагонали, то ли не понимаете, что написано. А сейчас пишете свою интерпретацию. 

 

я же считаю (но никого не призываю считать также) что порода это обособленная группа обладающая только ей присущими признаками особи которой обьединяет именно эта схожесть-похожесть признаков . мой пример те же дутые , ваш свердловские.

Мне кажется Вы забыли, или запутались в том, что обсуждаем. 

никто не знает точно как создавались те или иные породы Вы считаете по своему я по своему. да и понятие порода у каждого разное -для Вас породы создаются народной селекцией (так в книжках прочитали) и ваши свердловские при всем их разнообразии это тоже порода. я же считаю (но никого не призываю считать также) что порода это обособленная группа обладающая только ей присущими признаками особи которой обьединяет именно эта схожесть-похожесть признаков . мой пример те же дутые , ваш свердловские.

Мы о том, как породы создавались (создаются) или о том, что породой называем? Кстати. Ваше определение породы не точное - если начнём уточнять, придётся еще, два-три раза по столько, дописать. 

аскор сказал(а) 12 Фев 2019 - 08:51: . А у Вас - ночью приснилось, днём нарисовал.

 

Вы не поверите но многие произведения именно так и создаются. особенно гениальные.

Назовите хоть пару.

Сообщение отредактировал аскор: 12 февраля 2019 - 10:53

[Марков]

? снова смысл поменяется.

о чем Вы постоянно пишите- смысл поменяется? если Вы видите только то что хотите видеть то это не мои проблемы. смысл моего сообщения остался  прежним

 

Вы не знаете как создаются породы. 

я вообще много не знаю . но Вы то точно знаете как создаются породы вот и расскажите как конкретно создавалась та которую Вы держите. только не надо соскальзывать с конкретного ответа

 

А сейчас пишете свою интерпретацию. 

я всегда пишу только свою интерпритацию-как думаю так и пишу

 

, или запутались в том, что обсуждаем. 

походу это Вы запутались. так можно научиться таланту читая книжки или нет? и нужен ли он (талант(уточняю специально для Вас а то вдруг и здесь не поймете о чем речь)) ли он чтобы создать эксклюзивного голубя или просто надо логически мыслить? по моему об этом идет весь сыр-бор

 

? Кстати. Ваше определение породы не точное

конечно мое ,пусть и не точное-такого в книжках не прочтете. 

 

Назовите хоть одну

 

Назовите хоть пару.

аппетит приходит во время..... 

[Андрей К.]

Думаешь из за клюва не летят ?     

Тебе то это зачем нужно знать?   Для коровника с любым клювом сгодятся...      

[аскор]

аскор сказал(а) 11 Фев 2019 - 19:36: Назовите хоть одну

 

  аскор сказал(а) 12 Фев 2019 - 12:54: Назовите хоть пару.

 

аппетит приходит во время..... 

Марков, если это Ваш уровень, обрезать цитату, чтобы изменился смысл - он не высок. Тем более, что все ходы записаны и можно всегда их проверить.

"Назовите хоть одну" - относится к породе - назовите хоть одну породу созданную по Вашим выдумкам - не названо ни одной.

"Назовите хоть пару" - относится к произведениям искусства - Вы утверждали, что все произведения искусства созданы так - ночью приснилось, днем создалось. Я не просил назвать все произведения, созданные подобным образом, а только два - не названо ни одного.

 

аскор сказал(а) 12 Фев 2019 - 12:54: ? Кстати. Ваше определение породы

 

не точное конечно мое ,пусть и не точное-такого в книжках не прочтете. 

Может быть потому, что "книжки" редактируют и не печатают всю муть, которая кому-то взбредёт в голову. 

 

аскор сказал(а) 12 Фев 2019 - 12:54: А сейчас пишете свою интерпретацию. 

 

я всегда пишу только свою интерпритацию-как думаю так и пишу

Марков, свои думки можете интерпретировать, как хотите - речь была не об этом. Вот полное высказывание

Совсем недавно об этом писал и расшифровывал. Вы, Марков, кстати, это читали, но видимо: то ли читаете по диагонали, то ли не понимаете, что написано. А сейчас пишете свою интерпретацию. 

А смысл выражения, такой: я писал, Вы читали, читать- читали, а ничего не поняли, и сейчас то, как поняли приписали мне. 

По ходу дискуссии сложилось мнение о Вашей непорядочности, о Вашем не умении вести дискуссию честно, а постоянных подтасовках и мухлеже.

Сообщение отредактировал аскор: 12 февраля 2019 - 14:36

[Марков]

По ходу дискуссии сложилось мнение о Вашей непорядочности, о Вашем не умении вести дискуссию честно, а постоянных подтасовках и мухлеже.

..обанааа...начинаем потихоньку переходить на личности. это не ново и происходит всегда когда нечего ответить по существу на поставленные вопросы . хотя например на этот---

 

но Вы то точно знаете как создаются породы вот и расскажите как конкретно создавалась та которую Вы держите.

 

Марков, если это Ваш уровень, обрезать цитату, чтобы изменился смысл - он не высок. Тем более, что все ходы записаны и можно всегда их проверить.

(.......позвольте!!!!!у меня все ходы записаныыыыыы!!!......) прям как у классиков 

и о подтосовках и мухлеже

 

Назовите хоть одну" - относится к породе - назовите хоть одну породу созданную по Вашим выдумкам - не названо ни одной.

мелитопольские дутые например.

не названо ни одной??? и кто не порядочен и занимается подтосовками?

Сообщение отредактировал Марков: 12 февраля 2019 - 17:36

[Виктор Чебоксары]

вы не ответили на второй вопрос-----сможете гарантированно получить такой окрас?

Нет не возможно гарантированно получить такой цвет, может быть около.

 

вот его родители

Значит птенец всё-же самец, а мать та, которая с права?

Марков, интересно было бы взглянуть на птенца в взрослом оперении. Похоже папаша у него не заявленный голубь, а мамаша квальмонд (если с права).

Сообщение отредактировал Виктор Чебоксары: 12 февраля 2019 - 18:19

[аскор]

Марков сказал(а) 11 Фев 2019 - 20:41: мелитопольские дутые например.

 

не названо ни одной??? и кто не порядочен и занимается подтосовками?

Марков, надоело разжевывать очевидное

Марков сказал(а) 11 Фев 2019 - 18:38: а вот суметь вывести породу , да и не только породу а просто голубя возле клетки которого люди будут останавливаться в изумлении от его совершенного экстерьера вот это искусство.  надо суметь представить картинку этого совершенного экстерьера и потом создать живой аналог этой картинки.

 

Назовите хоть одну породу созданную подобным образом, так чтобы: сначала создали (представили в уме) образ; затем создали картинку (макет) и представили его на всеобщее обозрение, а в конце - создали живой аналог, в количестве необходимом, чтобы созданные аналоги можно было считать породой. Нет ни одной породы созданной подобным образом,

Именно так создали "мелитопольских дутых"? Ваши фантазии по поводу истории создания этой (мелитопольские дутые) породы, не интересуют. 

Назовите фамилию автора (талантливого от Бога), покажите "картинку", по которой потом создавали "живой аналог". 

Марков, по кругу будем?

скор сказал(а) 12 Фев 2019 - 08:51: Назовите хоть одну породу созданную подобным образом, так чтобы

 

никто не знает точно как создавались те или иные породы

Как Вы можете утверждать, что порода "мелитопольские дутые" создана по Вашему сценарию, если Вы же пишете: никто не знает как породы создавались?

Сообщение отредактировал аскор: 12 февраля 2019 - 18:35

[Марков]

Значит птенец всё-же самец, а мать та, которая с права?

мать слева отец справа .птенец действительно самец был, подслеповатый с кроличьими красными глазами.после линьки остался в таком же светло-персиковом цвете на второй год начал нарубаться темно-коричневым флекингом но его было не много. как обычно с самыми красивыми и желанными у меня возникают проблемы -в итоге он сдох так и не оставив потомства. одногнездок его был тоже самцом с окрасом матери только с со светло-ржавыми поясами. я почему вопрос задавал -можно ли такого получить гарантированно? оч он был интересен для меня . но видно не судьба и наследование окрасов изучено и подробно описано но когда касается практики то ........

[Марков]

Марков сказал(а) 12 Фев 2019 - 12:10: но Вы то точно знаете как создаются породы вот и расскажите как конкретно создавалась та которую Вы держите.

..................?????????????  гололед

Назовите фамилию автора (талантливого от Бога),

 

Сажнев 

по кругу будем?

 

мне больше нравится по прямой. смотрите чтобы голова не закружилась-удачи в кругохождении

[Виктор Чебоксары]

окрасов изучено и подробно описано но когда касается практики то ........

Марков, тут немного не так, самец (как вы говорите справа) является квальмондом, т. е. мраморным, а мраморные в фенотипе не бывают одинаковыми по масти, хотя могут иметь одинаковый генотип. В этом вопросе вам бы помог "Александр", он как раз занимается такими и породы у Вас примерно идентичные, обратитесь к нему.

Но всё-же смею задать вопрос, были ли на тот момент другие самцы квальмонды - альмонды, но с "красным" (бурым) фенотипом?

Сообщение отредактировал Виктор Чебоксары: 12 февраля 2019 - 19:09

[Марков]

у этой черно-коричневой голубки дед морковный квалмонд(если я правильно цвет обзываю) может это какую роль играет? у меня у многих голубей даже с дикарским окрасом в предках альмонд сидит. да и не важно все это в данном случае. это как пример что даже в расцветках на данном этапе не все можно предсказать с точностью.

[Виктор Чебоксары]

да и не важно все это в данном случае

Это важно, обратитесь к Александру, он Вам всё по полочкам разложит. Альмонд квальмонд это доминантные характеристики, если они есть в генотипе, то обязательно должны проявиться в фенотипе, а у тех у кого нет в фенотипе, то и нет в генотипе.

[Марков]

спасибо за совет. меня этот голубь интересовал именно по комплексу признаков(в том числе и по оригинальному цвету) второго такого уже точно не будет ткнет даже его родителей. его рождение это и есть та самая игра природы и случая о которой я писал раньше. мое упушение что я этим случаем не смог воспользоваться

[Виктор Чебоксары]

его рождение это и есть та самая игра природы и случая

По первому пункту не согласен, так как ничего само собой не появляется, только то, что есть в генотипах родителей и никаких дедушек и прабабушек.

Второй пункт "случай", полностью соответствует понятию наследования, так как наследуется 50% из 100 от одного родителя и 50% из 100 от другого родителя, а вместе эти по 50% составят опять 100, но уже генотип потомка.

 

меня этот голубь интересовал именно по комплексу признаков(в том числе и по оригинальному цвету) второго такого уже точно не будет ткнет даже его родителей

Всё бы так, но заявленный отец скорее всего не является настоящим родителем этого птенца. Надо вспомнить "бурых" самцов того периода. Интересно было бы, что на это сказал бы "Александр".

Сообщение отредактировал Виктор Чебоксары: 13 февраля 2019 - 19:11

[аскор]

Виктор, можете ли Вы доходчиво объяснить (только пожалуйста, если можно тезисно и своими словами ), как имея например,  длинноносых узкоклювых и коротконосых ширококлювых голубей, получить устойчивых широконосых среднеклювых? И сколько по Вашему на это может уйти времени? Цвет, породу и другие признаки в расчет не берем. Только клюв. 

 

Думаю этот вопрос не изучен, так как конкретных генов данных характеристик нет, т. е. только методом "тыка" - отбором.

Исходя из этого тезиса, можно предположить два варианта решения: 1) отбирать из длинноносых тонкоклювых (тех, что отклоняются в сторону нужных); 2) отбирать из короткоклювых толстоносых (тех, что отклоняются в сторон нужных). 

Андрей К., А Вы к какому варианту склоняетесь?

Возможен третий вариант: спаривать длинноносых тонкоклювых с короткоклювыми толстоносыми. 

Сообщение отредактировал аскор: 13 февраля 2019 - 20:52

[Марков]

в генотипах родителей и никаких дедушек и прабабушек. Второй пункт "случай", полностью соответствует понятию наследования, так как наследуется 50% из 100 от одного родителя и 50% из 100 от другого родителя, а вместе эти по 50% составят опять 100, но уже генотип потомка.

пусть и 50/50 и 70/30 и 48/52.эти цифры ничего не решают и не являются абсолютной аксиомой наследования признаков-от матери 50% "верхней цепочки днк от отца 50% "нижней"(я по безграмотности своей их так обозвал т к не знаю как грамотно-научно они называются).если бы это было так четко то все птенцы были бы одинаковы. а ведь они все разные значит решающую роль играют не эти % а какая комбинация генов получится при оплодотворении яйцеклетки  спермотазоидом то и достанется именно этому птенцу. у другого птенца будет уже другая комбинация. а без дедов и прабабок никуда -ведь они тоже являются звеном в цепи передачи признаков. вот поэтому иногда смотришь на ребенка а там не от отца не от матери ничего нет. 

[Виктор Чебоксары]

пусть и 50/50 и 70/30 и 48/52

Не не не ... Марков только 50/50, никаких других вариантов. Наследование хромосомное от каждого родителя, а не генов в отдельности. Каждая хромосома в генотипе - парные, одна хромосома от одного родителя, а другая хромосома от другого родителя. От этой пары хромосом одна наследуется потомком, но правая или левая, это уже воля случая, так-же и от другого родителя, правая или левая по воле случая и опять эти унаследованные хромосомы потомком, составят пару, но уже у потомка.

Сообщение отредактировал Виктор Чебоксары: 13 февраля 2019 - 22:31

[Виктор Чебоксары]

а без дедов и прабабок никуда -ведь они тоже являются звеном в цепи передачи признаков

Марков, в свою очередь точно так-же родители унаследовали от своих родителей по одной хромосоме от одного родителя и по одной хромосоме от другого родителя.

 

иногда смотришь на ребенка а там не от отца не от матери ничего нет

Есть аллели генов доминантные, а есть рецессивные, с доминантными понятно, они в любом случае проявляются в фенотипе, а рецессивные проявятся в фенотипе, когда на обеих хромосомах будут стоять рецессивные аллели (выше я же объяснил, что все хромосомы парные).

Сообщение отредактировал Виктор Чебоксары: 13 февраля 2019 - 22:38