Сообщений в теме: 61

[Torkut]

...не думаю, что отсутствие стандарта так критично.
...любая(даже малочисленная) порода нуждается в стандарте.

Это не противоречие. Без наличия стандарта порода ведётся так, как нравится большинству её владельцев. Фактически стандарт создаётся устно и совершенствуется в спорах, постепенно у всех формируется представление о том, каким должен быть этот голубь. Принятый клубом стандарт же нужен, в первую очередь, для выставки, чтобы не было разночтений при оценке птицы. При этом, я считаю, хороший стандарт должен учитывать и рабочее поголовье, упоминать вариации, допустимые для пользовательского поголовья, но не приемлимые для выставочного (к примеру, по стандарту ростовский качун может быть красным, чёрным и жёлтым, но для племенной работы допускаются и птицы орехового окраса).
Здесь же можно указать на возможные линии и отродья, но надо учитывать, что при значительном различии этих отродий от стандарта необходимо поднимать вопрос о выделении такого отродья в отдельную породу.

В то же время, для малочисленной породы стандарт важнее, так как из-за малочисленности выше риск метизации, и стандарт должен жёстко отсекать метисов и непородные признаки, чтобы порода консолидировалась и не растворилась в массе беспородных голубей.
До принятия стандарта вполне достаточно грамотного описания, то есть проекта стандарта, заверенного клубом и одобренного наиболее уважаемыми заводчиками данной породы.

Беда только в том, что в большинстве случаев стандарты пишут расплывчато и непонятно, не поясняя, что именно имеется в виду, что позволяет слишком широко трактовать стандарт и подогнать под него совершенно разных птиц. А некоторые стандарты так вообще безграмотно написаны, и вот этот самый стандарт на николаевских тому яркий пример. Люди, писавшие стандарт, не знакомы ни с общепринятыми правилами промеров птиц, ни с правильными терминами голубиной анатомии. Просто сатира какая-то, а не стандарт.

[никола]

Проголосовал в обоих случаях как статистическое большинство(это потом узнал). Представляется, что принципиальное решение вопроса лежит в плоскости понимания следующего обстоятельства. Тему из-за многотемья откопал только что.
Заниматься голубями возможно двумя способами.
1. Индивидуально, не оглядываясь, без особой нужды, ни на кого, отличного от себя любимого.
2. Коллективно, договариваясь о совместных действиях и предпочтениях по каждому шагу.
Абсолютно недостижимо ни первое, ни второе. Реальная жизнь протекает между двумя этими крайностями.
В зависимости от полюса наибольшего притяжения складывается реальное отношение к стандарту. В первом случае стандарт излишен, во втором - неизбежен. Надо не агитировать за свои взгляды, а искать коллег по "золотому предпочтению", и с ними вступать в отношения. Меньше будет пустых хлопот и раздражения друг от друга.
Николай.

[Александр 1957]

Стандарт нужен. Но не нужно из него делать культ. Стандарт должен помогать каждой породе иметь
индивидуальность и стандарт должен помогать. но не мешать, каждой породе голубей развивать свои
качества. Летным лететь, как нужно, а декорации быть красивыми и т. д. На выведение некоторых
пород заводчики потратили всю свою жизнь и многие добились колосальных успехов. Мы сейчас пользуемся
этими голубями. Я считаю и их труд нужно уважать. Нужно совершенствовать то. что имеем и не нужно
плодить дворняжек ( метисов ). Это мое мнение.

[Kayot]

Стандарт всяко нужен на любую породу, само слово ПОРОДА это подразумевает. И один на всех, а не у каждого свой, хотя слишком категоричный ( лохма-6.5 см. в 9 перьев белых, 2 красных и 2 черных - остальное брак!!! ) тоже наверно не хорошо, Хотя...
Лично мое мнение на данный момент...
С уважением.

[Pecha]

Без стандарта ни как нельзя,а то как ишак отвязанный ,если чо.

[никола]

Буква и смысл стандарта.

На данный момент широко(и не только у нас) обсуждаются всевозможные варианты стандартов и всего, что с этим связано. И не важно какая порода попадает под этот "каток".. Хотелось бы узнать, насколько целесообразно "ломать копья" по этой теме...И самое главное - для чего нужен, собственно, стандарт? Ведь, подвидов в любой породе уже накопилось столько, что впору создавать стандарт для каждого чуба и цвета.. (Сегей)
Возьмём старт с данного размышления Сергея, но прежде уточним понятие. Стандарт - это что?
"Я так понимаю - стандарт, это идеал к которому надо стремиться! Или я не прав?" (Vagrant)

"... Чтобы совершенствовать породу, необходим целеустремленный отбор лучших, а для этого проводят сопоставление их качеств со стандартом породы. Стандарт - это отправная точка отбора. Каждая порода имеет свой стандарт - минимальные требования по продуктивности, типу телосложения и происхождению. На эти требования ориентируются селекционеры при оценке животных во время бонитировки (комплексной оценки – замеч. моё М.Н.Н.). Стандарт должен быть реальным, устойчивым, его периодически пересматривают и изменяют, что обеспечивает прогресс породы. http://www.kgau.ru/d...0401/07_01.html

Озвучены два подхода по уровню требований к признакам - максимальный и минимальный. Уклонимся от отвлекающего спора и согласимся на кем-то и как-то зафиксированном уровне требований для сравнений.Любой уровень всего лишь относительная величина. То есть, стандарт используется как лекало для сравнений и оценки степени породности.Это и есть буква стандарта, его содержание в соответствии назначению. Зачем нам тогда породность? А без соответствия стандарту о породности не может быть и речи по её определению.Ну видим, что голубь летит как нам надо, да и слава богу – покупай и радуйся, или бери, пока дают – чего сравнивать своё счастье, если оно уже и так счастье?
Есть рациональное зерно в оглядке на «Запад» – раз там придерживаются стандартов и у них всё привлекательнее, делай как они, делай вместе с ними и у вас тоже всё будет в шоколаде. Чужим умом жить не есть доблесть, но без ума бывает ещё хуже. А если планы амбициознее – сделать лучшее, тогда как? Не во всём же плестись в хвосте, а любое копирование всегда связано с некоторой потерей качества. Тогда возникает резон осмыслить и понять явления и процессы, а не копировать чужой опыт в своих условиях.

Жить безусловно приятнее в стабильных приспособленных условиях. Нестабильность бывает хороша, но такая нестабильность, которая нами востребована, добровольно принята и отдозирована, иначе это неприятность или горе. Большая часть жизни людей, активной её части, проходит в стремлении к общей стабильности. То же относится и к ситуации с передачей наследственности. Случайная передача наследственности – непредсказуема и нестабильна по результату и связана чаще всего с разнотипным потомством, что имеет своё объяснение в механизме передачи. Разнотипность влечёт понижение общего уровня полезных свойств.

Ситуация, когда мы имеем возможность изучить свойства желаемой особи до её приобретения, является благоприятной для нас. Но:
1. Такая ситуация, учитывая реальную ограниченность во времени, других ресурсах и возможностях скорее исключение, чем правило. Поэтому даже доступная проверка не всегда случается.
2. Изучение некоторых важнейших свойств требует значительного времени. Речь идёт, прежде всего, о наследственности и передаваемых свойствах или же свойствах выявляемых в особых условиях и испытаниях – выносливость, восстановление после нагрузки или напротив, после бездействия и т.п.
Приобретая особь с выраженным доминирующим признаком мы вовсе не можем быть уверенными в чистоте доминантного признака. Полагаться на заверения случайного или непроверенного продавца – игра в рулетку. Нам, как и во всём остальном, необходима стабильность, т.е. стабильная передача востребованных признаков, а не только их наличие по факту у данной особи.
3. Необходимая наследственность может искажаться внешними факторами, содержанием, тренировками и пр., но именно она бывает часто, если не чаще, востребована.
Визуальная и непосредственная оценка незнакомой особи не даёт полной и надёжной гарантии правильного выбора, подавляющее число свойств скрыто в наследственности. Но никто не предоставляет нам особей на проверку наследственности, акт приобретения всегда предшествует. Вместе с обретением особи мы приобретаем и риск потерь. И выход из создавшегося затруднения был найден и явил тот случай, когда говорят, что «всё гениальное просто».
Выход усматриваю в том, что за основу берётся предположение, правильность которого подкреплена дальнейшим опытом, что искомые полезные свойства конкретных особей как то связаны с внешностью, с тем , что теперь называется экстерьером. Однако не вся внешность и не всякое сочетание её элементов отражает интересующие нас свойства. Выбирая исходную особь с ценным свойством для разведения, мы не можем знать заранее, какие внешние признаки указывают на связь с внутренней основой – причиной этого самого свойства. . Что может если не прямо, то хотя-бы косвенно указывать на такую связь, чтобы предположение это не считать совсем случайным? Например, наблюдение, что некоторые внешние признаки, как то белое оперение и тёмный цвет глаз голубей, передаются одновременно. Значит существует какая-то основа для совместной передачи, а раз они оба связаны с ней, то и каждый по отдельности вполне может иметь свою связь. Далее выручает наблюдательность, чутьё и глазомер.

Если среди особей обладающих данным свойством в достаточно выраженной степени поискать общие - типичные особенности внешности и отминусовать единичные или мало повторяющиеся элементы, то начинает вырисовываться тип, придерживаясь которого растут шансы на обнаружение этого свойства и дальнейшее его закрепление. Закрепление полезных своиств, стабильная передача их оказывается на одном пути с закреплением исходного выбранного типа (фенотипа). Сейчас, с высоты основ генетики, мы можем сказать, что генотип проявляется в фенотипе, а фенотип определяется генотипом, но для обнаружения и использованияданного способ не критично такое знание. Иногда существующая связь очевидная, почти безусловная и достаточно понятная. Например, связь лётных способностей и качества пера. Такие связи с лёгкостью и массово учитываются в работе со многими, если не со всеми лётными породами.

Какие опасности на этом пути?

Можно выделить связи, существование которых признаётся благодаря некоторым предрассудкам. Как утопающий хватается за соломинку, так растерявшийся селекционер нуждается хоть в какой то опоре или в ориентире.Материальная основа таких предрассудков – случайное совпадение внешнего признака с выдающимся свойством, когда внешний признак, опять же по случаю, передастся с этим самым свойством. Единичное принимается за закономерное.

Имеет место быть и нигелизм - отрицание связи, вопреки результатам практики выведения пород. Любая порода начинается формироваться и утверждаться с выдающихся по какому-либо ценному признаку особей. Такие особи первичны по отношению к породе и могут существовать безотносительно к породной принадлежности, отсюда идёт обоснование отрицания.
Кроме нигилизма обоснованного в той или иной степени, есть голый нигилизм, типа – «не знаю, знать не хочу и без того всё прекрасно». К таким нигилистам нет разговора, коль их нигилизм для личного пользования. Ну а если он активно пропагандируется, то для меня это просто форма невежества.

Случайная удачная комбинация, определяющая вполне конкретную связь генотипа с фенотипом, и обеспечивающая высокий уровень полезного свойства, кажется вполне понятной – «чем чёрт не шутит»? Но чем может быть обеспечено устойчивое повторение удачной комбинации связей в условиях постоянного перекомбинирования генетического материала родителей?
1. Значительным сходством этого материала у обоих родительских сторон, достигаемое большей частью через инбридинг. Шансы добиться генетического сходства иным путём катастрофически уменьшаются.
2. Отбором, устраняющим выявленное несходство генетического типа, через устранение особей с фенотипом, наиболее несходным с фенотипом выдающегося предка, с выявившимися неприемлемыми недостатками.
3. Использованием в дальнейшей племенной работе особей, наиболее фенотипически сходных с выдающимися предками.
4. Подбором, часто путём проб и ошибок, направленным на восстановление удачной исходной комбинации генов выдающихся предков или предка и, следовательно, на повторение выдающихся свойств.
Но это и есть путь создания линий и пород.

Какие трудности?
Как удачная комбинации может различаться с неудачной особенными связями генотипа с фенотипом и плюс различной комбинацией таких связей, так и одна удачная кобинация может отличаться связями от другой удачной по какому-то конкретному признаку. Проще и на примере говоря, что наследственное стремление к высотному полёту может сопровождаться у разных особей различным фенотипом и экстерьером. Особь пермской породы отличается от особей николаевской, курской и пр. пород, но у всех присутствует стремление к высоте. Такие наблюдение является дополнительным поводом для нигилизма по отношению к стандарту. Как так?
Объяснение видится в следующем. Связь с фенотипом, если мы не можем наблюдать её через экстерьер, вполне может обнаруживаться на уровне строения внутренних органов и особого их функционирования, достоверно судить о чём мы не имеем возможности. Для чего тогда стандарт вкупе с экстерьером, как сотавной частью?
Не зная достоверно по каким признакам, частям тела и пр. судить, не умея выявить и объяснить реальную конкретную связь, мы поступаем проще – пытаемся «скопировать» выдающуюся особь целиком и полностью, и копии ищем среди потомков. Точных копий не случается и мы довольствуемся приблизительными, но о точности копирования мы можем судить, достаточно достоверно для практичеких нужд, по сравнению экстерьера предка и потомков. Инбридинг позволяет быстрее и точнее приблизиться к оригиналу. Если бы инбридинг не имел разумного предела в форме инбредной депресии, то задача бы просто решалась, но по этой причине мы вынуждены периодически «разбавлять» удачные копии. Отбор и подбор позволяет копии поправлять через очередное колено потомства. Этот процесс и составляет поддержание породы. По сумме самых типичных черт, которые заносятся в стандарт мы как бы воссоздаём «портрет» выдающихся предков. Сходство портрета наших голубей с описанием типичного портрета даёт нам право на признание за ними породной принадлежности.
Но так как в разныз местах, при создании пород люди стартовали от разных выдающихся особей с разным набором удачных связей для схожих свойств, то и резльтат в многообразии пород.
Нужна или нет собственная причастность к какой-либо породе, через принадлежность своих голубей к этой породе, какие преимущества или выгоды она сулит – вопрос интересный, но отдельный и в рамках данной статьи рассотрению не подлежит.

Интересно услышать комментарии.

Сообщение отредактировал никола: 16 декабря 2012 - 21:31

[Леонидыч]

никола
Интересно услышать комментарии.

Грандиозно

[В.Михаил.В.]

никола:Интересно услышать комментарии.
Хорошая статья,в точку попал.

[qwereee]

никола


Серьёзный "трактат". Такую статью надо бы в журнал отправить.(это без смеха)

[никола]

Всем здравствовать, а прочитавшим предыдущую статью и оставившим свои отзывы ещё отдельное спасибо. Вы как ориентир для идущего по канату.
Стандарт и связанный с ним подвох.

Соответствие стандарту - одна из важнейших частей установления породности, а через неё и присущих породе свойств. Роль стандарта велика, но не абсолютна. Можно нажечься в слепом поклонении стандарту. В чём проблема?
В процессе ведения породы возможно появление в генотипе вредных генов, которые не находя заметного выражения в экстерьере, будут оказывать искажающее или блокирующее воздействие на гены определяющие важнейшие свойства породы. Такое, в принципе, возможно путём мутации определённых генов при образовании половых клеток. Однако частота возникновения мутаций столь низка, что само по себе мутационное давление не может вызвать существенных изменений частот генов в популяциях, тем более в популяциях малых, какими являются отдельные голубиные хозяйства, и на таком малом промежутке времени как человеческая жизнь.
В практический расчёт правильнее брать факты прилития сторонней крови для ослабления инбредной депрессии. Под сторонней кровью не обязательно понимать прилитие крови других пород, при котором может происходить подмена в потомстве до половины породной наследственности. Помеси сильно отклоняются от породы, но если это сознательно, под контролем, то «не так страшен чёрт как его малюют». Стабилизация наследственности в этом случае может восстанавливаться через многоступенчатое возвратное скрещивание, через тщательные наблюдения и анализ помесного потомства допущенного к возвратному скрещиванию. Конечно, если помесь первой генерации, даже относительно удачную, сразу взять за основу новой линии, то стабилизации можно и не дождаться (но так и…?).
Есть другой, пожалуй, самый типичный случай, опасность которого менее всего берётся в расчёт. Для уменьшения доли подмены генотипа обыкновенно к прилитию новой крови выбираются либо особи считающиеся данной породой, но из другого хозяйства и часто с непроверенной наследственностью или рабочими качествами, либо особи вообще случайные, но внешне хорошо сходные с породой. Эта внешне успокаивающая ситуация и нежелание, а часто и невозможность из-за огромной стаи, обременять себя проверкой, может иметь куда более плачевные результаты. С любым каждым прилитием растёт вероятность на «выходе» получить понижение уровня признаков. Постепенное снижение присущих породе свойств плохо поддаётся обнаружению, либо легко списывается на счёт внешних обстоятельств, но оказывается достаточным для накопления и распространения заведомо дефективных или непродуктивных «стандартных» особей, хотя порода, в «лице стандарта», тем и привлекательна, что обещает стабильно высокий уровень полезных свойств. Вывод напрашивается тот, что постоянная замена или подмена племенного материала в погоне за быстрым успехом не даст стабильного результата.
Либо низкий, либо нестабильный результат - самый важный, самый убедительный аргумент для подпитки нигилизма по отношению к стандарту. Он опирается не на теоретические предположения, а на реальные практические наблюдения критического снижения уровня полезных свойств в рамках признанной породной формы, и в этом его главный козырь и убедительная сила.
На другом полюсе бездумные поклонники стандарта, не хотят замечать возникшее несоответствие породного стандарта и «обещаемого» им уровня признаков. Это несоответствие либо упорно замалчивается и маскируется, либо вынуждает списывать причины на различные обстоятельства внешнего характера, вплоть до экзотических. Такие люди в качестве живого примера являются носителями «вируса нигилизма», хотя сами они слабо подвержены его влиянию через внушение.
Экспертная оценка экстерьера вместе с проверкой рабочих качеств и полезных свойств – двуединый процесс поддержания и развития породы, и имя ему - бонитировка. Противопоставление частей бонитировки или их одностороннее использование имеет надёжные корни в непонимании роли каждой из частей процесса и их единства для успеха в селекционной работе.
Понятно, что приведённые соображения могут претендовать лишь на методологическое руководство и не освещают бесконечные нюансы, которые подкидывает нам жизнь в конкретной работе, ибо «нельзя объять необъятное». Руководство это я составлял для себя, приводя в систему собственные разрозненные представления и соображения, и никому не навязываю в качестве учебного пособия, и лишь предлагаю для критического прочтения заинтересовавшихся по случаю.
Николай.

Сообщение отредактировал никола: 18 декабря 2012 - 17:08

[qwereee]

никола
Экспертная оценка экстерьера вместе с проверкой рабочих качеств и полезных свойств – двуединый процесс поддержания и развития породы, ... Противопоставление частей ... или их одностороннее использование имеет надёжные корни в непонимании роли каждой из частей процесса и (необходимости) их единства для успеха в селекционной работе.

[tamada]

Стандарт конечно нужен,но моим до него ой как далеко,но меня это не пугает,главное,что мне нравятся.