Сообщений в теме: 160

[Турманятник]

,Александр а в теме по курским тишина,показалибы своих питомцев

Бесполезно просить.

[Турманятник]

Если покажите фото иностранных голубей похожих на одесских,я соглашусь что это не наша порода.

Посмотрите молдавские и румынские породы,не факт что конечно что порода турецкая,но где то близко,сейчас невозможно определить,но есть факт её завоза в Одессу,а откуда,это надо у покойного генерала Свинкина спросить,где он их приватизировал,написано что было завезено, более 200 голубей..

[мираж]

Чтото я не нашол на Молдавских сайтах предков одесских.Может не там искал.Если Вы имеете в виду горбоносых или уточек, так это их потомки.

[АЛЕКСАНДР Т]

Извеняюсь что не в тему,Александр а в теме по курским тишина,показалибы своих питомцев

Бесполезно просить.

Я их не рекламирую , отдаю только лишних . Обычные старопородные ,короткие ,в живую можно посмотреть.

[АЛЕКСАНДР Т]

Точно не помню, но по-моему в 1907г. на Лондонской выставке голубей были показаны николаевские, которые произвели почти фурор в среде голубятников....

Интересен источник информации !

[никола]

Интересен источник информации !

Источник в такой форме не может, конечно, служить подтвердающим что-либо документом, но как информация к размышлению и дальнейшему поиску следов породы почему бы и нет?

[никола]

главное, повторяюсь, конкретное место в конкретном государстве, где была создана и стандартизирована порода.

Dora, здравствуйте. Если бы этого было достаточно, то ситуация на много бы упростилась. Потому и споры и, говоря Вашими словами, «споры будут продолжаться», что мы имеем дело не с вещами, атрибутами которых является конкретность. Но, напротив, мы оперируем с объектами расплывчатыми, до конца не выясненными, не четкими, преходящими т.д. и т.п. Такими объектами являются, прежде всего, сами породы, а также существующие стандарты на них. Сама дисциплина – история - всегда отличалась многозначностью и противоречивостью, т.е. опять же нечёткостью.
Привлеку, однако, в помощь КАДЮ(склоняется ли?)

Одна порода, но в разных местах и регионах содержания, даже у разных заводчиков имеет различия, бывает незначительные, а бывает довольно заметные, что вносит некоторые разногласия среди голубеводов, ведь для каждого своя птица самая лучшая, а дойти консенсуса довольно трудно без определённых стандартов... Получается замкнутый круг...

А если мы говорим о вещах не очень чётких, то какой однозначности можно ожидать на выходе при описании истории этих нечётких множеств? Но, как фотограф скажу, что и в фотоделе(цифровом) существуют алгоритмы повышения чёткости и резкости. Просто их надо знать и уметь использовать. То есть, хочу сказать, что на формальном языке это значит, что задача у нас – построить из нечётких элементов как можно более чёткую конструкцию. И так каждый раз с каждой породой. У нас нет на вооружении методологии изучения таких вопросов. Каждый раз используемые различные, несоотносимые с общей методикой, средства приводят к закономерно различным выводам. Средства эти, скорее всего, сознательно или нет, выбираются исходя их пригодности подогнать решение под желаемый ответ. Без общепризнанной методики всё будет ходить по кругу, с различными вариациями и перепевами от новых оригинальных или оригинальничающих авторов.

[никола]

Еще небольшое дополнение, уже достаточно давно украинские голубеводы высказывают претензии Белоруссии по поводу "минских березовых", говоря, что белоруссы как бы "приватизировали" их породу, в России также голубеводы говорят о "русских торцовых", "белокалитвинских", эти споры будут продолжаться, а как с этим быть и где выход из этой ситуации?

Именно по этой конкретной теме у меня напечатана статья в "Голубеводстве". Статья, кстати, очень подходит и в тему "Отстоим породы...". Появление новых пород или заявка на их регистрацию – явление неординарное и нечастое. Принято считать, что породы создаются не в течение одного поколения. Скорая порода как и полая вода может скоро сойти на нет. Однако развитие и распространение знаний по селекции с одной стороны, и развитие средств и путей сообщения, а также уровня жизни с другой – не могут не сказываться на возможностях по формированию новых направлений в породах голубей. В любом случае необходимо говорить о необходимых и достаточных условиях для оформления и признания породы. Эта тема скорее всего неисчерпаема, но развивать её, вырабатывать основополагающие подходы, полагаю, необходимо.
На форумах по голубеводству есть острый спор признания или непризнания породы «русские (читай Белокалитвинские) торцовые». Спор длинною в два года, при сохранении возникшей неприязни сторон. Однако проблема имеет общую значимость безотносительно к конкретному спору. Общее звучание темы определяется вопросами определения породной принадлежности, определения границ пород, разделения близких и сходных пород и т.п. Тема интересная и важная для развития голубеводства. Возникший спор - дополнительный повод более глубокого изучения проблемы.
А.Эйнштейну принадлежит мысль, что «проблемы не решаются на том уровне, на каком они возникли, а требуют перехода на более высокий уровень». Уровень упомянутого спора - склонение личностей, личностной мотивации, подкрепляемое угрозами с обеих сторон. Какой уровень обсуждения хочу предложить? Уровень обсуждения основополагающих подходов. И только с этих позиций подходить к решению спорных вопросов.
1. Любая порода есть лишь угадываемое множество особей, множество с размытыми границами, а не нечто чётко и однозначно определённое. Стандарт – перевод с языка форм и пропорций на литературный язык(голова наподобие лесного орешка и т.д. и т.п.). Перевод имеет статус документа, но раскрашен эмоциональным отношением к породе (взгляд выразительный, грудь гордо выпячена, важная походка и т.д. и т.п.). Мы ждём от стандарта функции лекала или эталона, но он достаточно условно справляется с возложенной на него задачей. Более того - эталон наш оказывается каучуковым - податлив к растяжению. Судите сами, - «постановка хвоста 20-25 градусов, длина хвоста16 -18 см.». Это, к примеру, о дубовских голубях. Мы говорили только об отдельных признаках, и уже нет однозначности. Но стандарт имеет дело с комплексом признаков. Проблема выраженности признаков подкрепляется ещё и проблемой их субординации. Субординация – установление относительной важности признаков – большей частью становится прерогативой конкретного заводчика. «Кому поп, кому попадья, а кому попова дочка». На фоне одного официально признанного стандарта существует великое множество предпочтений. Кому форма головы важнее, а кому четкий рисунок оперения или там статность. Добавьте сюда огрехи глазомерного способа оценки!
Если дело имеем с лётными породами, то нам предстоит ещё «заморозить» языком стандарта сложное движение – стиль полёта. Попробуйте конкретный стиль обозначить словом, да самым точным и понятным для остальных?! Конкретному голубю можно создать фотопортрет и с его помощью распознать самого голубя в ряду ему подобных. Но стандарт имеет дело с типом, а такому «фотороботу» нет однозначного соответствия.
Напрашивается вывод, что:
- в такой ситуации справедливость любого вынесенного суждения по породам можно оспаривать, так как породы существуют в виде нечётких множеств, которые ещё могут и пересекаться, имея общие признаки, например, сорочий рисунок у множества пород. Как ничего не создаётся на пустом месте, так и новые породы не возникают иначе как из старых. Новые породы, несмотря на уровень различий, всегда несут в себе черты предшествующих, и всегда существует ряд переходных форм. В признании пород всегда будет место несогласованным позициям, и относиться к этому необходимо заранее спокойно!
2. Какие изменения должны претерпеть популяция внутри одной породы, чтобы стал правомерен вопрос об оформлении другой породы? Что необходимо – новый признак, новое сочетание признаков, степень ли развития отдельного признака? В истории создания пород было и одно, и другое, и третье. Безусловно только то, что отличие должно быть осязаемым, а не на словах. Оговорить заранее порог отличий для создаваемых пород вряд ли осуществимо, так как возможных отличий не сосчитать. Можно говорить о таких характеристиках отличий, как оригинальность и масштабность. Масштабность подразумевает здесь не физический размер признака, а трудность и долгий путь его получения. Масштабным признаком можно считать клюв у короткоклювых пород. Так ростовчане де-факто признают незначительность чуба для их статных цветных качунов тем, что не делят породу на две в зависимости от этого признака, хотя есть особи с чубом и без чуба. Здесь можно говорить, что у стати цветных ростовских и у их чуба разный масштаб и они не соразмерны. Оригинальным у новой породы такой признак как чуб, тоже не назовёшь. Но вообще то, что так поступили ростовчане не означает совсем, что так следует поступать во всех случаях. Иное дело, например, выворотный полёт николаевских. Это признак не только оригинальный, но и исключительный. Можно говорить и о масштабности различий. Так масштаб различий ростовских и воронежских статных цветных куда меньше масштаба различий волжских красногрудых и Ржевских.
3. Как мы должны относиться к попыткам выделения новых пород из недр старых? Добро это или зло? При постановке такого вопроса мы должны принимать во внимание факт резкого сокращения численности самих заводчиков голубей. Для редких и малочисленных пород спасением от того, чтобы не стать породой призраком, существующей на бумаге или в воспоминаниях, можно рекомендовать слияние со сходными породами. Например, что предосудительного в слиянии дубовских синих с царицинскими или дубовских белых с пензенскими и петровскими белыми? Станет меньше национальных зарегистрированных пород? Дай то бог, чтобы каждая из названных пород или популяций (пензенские не зарегистрированы как порода) сохранилась в своей самобытности, но есть реальная опасность повторить судьбу исчезнувших пород.
Мне видится и другая крайность. Не происходит размежевания породы там, где, как представляется, оно не просто возможно, но и необходимо. Я говорю о таком явлении как Николаевские голуби. Язык не поворачивается назвать её породой в общепринятом понимании, потому как это - мегапорода. (Григорий Варлаков-"Привет всем! Сергей, а Игорь в чём то прав, в нашей породе ещё больше препятствий к созданию стандарта, чем у курских, потому что у нас разнообразие настолько велико, один чёрт разберётся». «Сергей правильно отметил, что николаевские - это уже собирательный образ. ВарГА» Добавлено: 31 мар 2010, 07:07. «название николаевские- это инерция мышления. сколько появилось названий, посмотри М--й форум. В.Ю.С. Добавлено: 31 мар 2010). Как можно считать николаевских бабочек и николаевских выворотных одной породой, если костяк крыла у них различный и, как следствие, полёт различается как день и ночь? Только слепой не различит их разницы. Что мешает развести этих птиц по разным породам? Единство малой родины - Николаев? А может существующий непрерывный ряд переходных форм, то есть помесей? Слава создателей не пострадает при делении пород, напротив, должна только возрасти, пропорционально количеству пород, если не впасть в крайность при делении. Николаевские – это лейбл бескружного полёта, но и это «чёрная дыра», которая втянула в себя всё, что обладает этим свойством. («Почему не важно, как будет называться наши голуби? Если их, кто то, назовёт по другому, в моём понимании, они всё равно останутся николаевскими, допускаю приставки, типа мар., калин., зап. и т.д. Сергей правильно отметил, что николаевские - это уже собирательный образ.» ВарГА Добавлено: 31 мар 2010). Курские, пожалуй - единственное исключение из этого правила, но тут налицо разнотипность экстерьера. (Постфактум. На импровизированной презентации статьи на собрании Федерации на осенней выставке в Воронеже для меня полная неожиданность – Липецк с Курском, «как Вологда с Костромой» заспорили о родине «курских» голубей!) Нельзя не учитывать тот факт, что бескружный полёт – довольно продуктивный признак. Он почва и основа для различных стилей полёта. Именно эти отличия и существенны для поклонников бескружного полёта. Стили полёта – основное и главное направление развития николаевских. Полагаю, что мелитопольские, кировоградские, донецкие – это такое «тихое» отпочкование от мегапороды. Такие обозначения (не говорю про породы) появились не только как указание на регион разведения и экспорта породы. Для людей важны отличия существующие внутри николаевских голубей. Подспудно такие названия выполняют роль оценки вклада другого региона в развитие породы. ( «..сколько появилось названий, посмотри М--й форум. В.Ю.С. Добавлено: 31 мар 2010). В этом месте «собака и зарыта». «…только совместно можно вернуть былую славу НГ. И не важно как она будет называться,николаевская,белокалитвинская или воронежская-главное возрадить ее в чистоте,вот наверное главная задача всех» Foxik-52 Добавлено: 30 мар 2010. То, что терпимо со стороны украинских регионов (Слава николаевских – национальное достояние украинцев), со стороны неукраинских регионов этот номер не проходит. Обижаться на это глупо. Бесспорно, что славу предков иногда надо отстаивать, коль хочешь сберечь её.
«Тихо» с «минскими берёзовыми» уже не совсем получилось. Претензии к Минску звучат, в частности, в том, что на фасаде названия породы нет слова «николаевские», хотя определённая заслуга - собрали по Украине, развели, привлекли к ним внимание и доработали рисунок - признаётся. Сущность претензий украинской стороны видится в том представлении, что главная привлекательность берёзовых не в их окрасе, как бы кому ни казался он привлекательным, а в лётных качествах присущих николаевским, обладателями которых теперь являются голуби, заявленные как минские. Иными словами, упоминания о роли николаевских, при описании происхождения минских, недостаточно для исключения возможности греться в лучах чужой славы. Необходимо упоминание николаевских в названии вновь регистрируемой породы. Полагаю, что украинскую сторону устроило бы выделение берёзовых в отдельную породу с названием николаевские берёзовые, и упоминанием роли Минска в становлении и оформлении породы при описании истории её создания. Минску, в этом случае, для сохранения лица и собственных заслуг, а также для сохранения добрососедских отношений, можно было бы порекомендовать сотворить название породы наподобие «чебаркульских бакинских бойных», если не относиться к таким названиям как к несуразице.
Между тем надо различать:
- непризнание породы как таковой, безотносительно к её авторству (Ростовские цветные качуны, например, не делятся на породы по расцветкам. У николаеских есть прецедент отпочкования – харьковские бархатные, те правда заявлены как декоративные и, значит, открестились от полёта николаевских. Хотя, Харьков – опять же Украина.)
- непризнание породы в силу неадекватного её названия. Неадекватность в том ли, что в названии не отражёна и, тем самым искажена, разность вклада сторон в становление породы, в несуразности названия или в чём другом.
Если с минскими берёзовыми не получилось тихо, то вокруг белокалитвинских «русских торцовых» разразился настоящий скандал. Он, слава богу, совсем не носит националистическогоого характера, если судить по национальной пестроте обеих сторон конфликта, хотя вопрос о национальном приоритете в признании торцового полёта.
Полагаю, что непонимание сторон заложено и в особенностях мегапороды, когда не представляется возможным в рамках одного стандарта «объять необъятное», чтобы сам стандарт не превратился тоже в нечто необъятное. Существующий стандарт – довольно схематичен для такой мегапороды. Он не в состоянии охватить множество существенных деталей. Раз так, то с одной стороны появляется возможность описания умалчиваемых, уже существующих, но не затронутых в стандарте признаков и выставления их в качестве чьих-то достижений при регистрации вновь заявленной породы. С другой стороны всякий раз можно отказывать в признании заслуг по совершенствованию николаевских голубей, достижению какого- то нового качества в породе, потому как куда ни плюнь – везде бескружный полёт, а значит это николаевские. Такой подход устанавливает для украинской стороны ничем не ограниченную монополию на работу с мегапородой. «Раз мы первые запустили вертолёт, то всё, что вертикально летает – то наше». Думаю, что приблизительно такой механизм может быть всегда запущен и это настораживает. Лавры создателей такого оригинального, непревзойдённого по красоте направления в голубеводстве, как Николаевские голуби принадлежит однозначно Украине в лице Николаева. Это направление требует должного оформления нескольких (не менее двух, это уж точно) пород. Николаевским при этом не грозит стать породами призраками – в почитателях нет недостатка. Их столько за пределами Украины, что это явление не может уже оставаться культурным достоянием одной страны. С николаевскими давно и упорно работают в других странах. В России николаевские очень популярны, если не сказать, что самые распространённые.
Но пример с минскими берёзовыми привёл прежде не потому, что считаю ситуацию совершенно одинаковой. Не берусь судить о достижениях Калитвы. Два десятка лет занимался николаевскими бабочками и их изучением. Не отрицаю существование торцового полёта на Украине ли, в Калитве или где ещё, но для меня это явление погребено под спудом фальсификаций и спекуляций на эту тему. На одного заявленного как торцового голубя можно встретить сто знатоков, и у каждого своё видение. («Саша, посмотри на фотографии голубей Сергея Пискун, редкопёрость в хвосте и крыле, этот признак отличает березниговатовских голбей». «Пардон! Какое отношение голуби Пискуна имеют к торцовым?»). Такое слишком часто встречается. А тут надо установить – отличаются ли торцовые Калитвы от оных на Украине. ( FoxiKу-52. Здравствуйте Иван. Ну, вывели, на ваш взгляд, БК голубей, и вывели. Пускай у них все будет хорошо. Но почему никто не может сформулировать, чем выведенные отличаются от привезенных такого же фасона? Почему нет описания новой породы?). Надо быть действительно глубоко осведомлённым или очень смелым, чтобы считать себя более других разбирающимся в этом вопросе. Мне меньше повезло. Однако полагаю, что лейбл «торцовый» в голубеводстве принадлежит Украине и без официального разрешения Федерации голубеводов Украины его использование в названии породы неправомерно. В этом, представляется, совершён «ляпсус». Кстати, встречается иногда термин подторцованный, в смысле помесь торцового с неторцовым. А если над, пере или ещё с какими приставками? Мешать можно с разными породами. Это ещё один пример игры в слова. Есть такая мысль, что люди то, что сами плохо понимают, пытаются объяснить словами, смысл которых не понимают вовсе. Не мешало бы доходчивее объяснить остальным смертным - что есть николаевские торцовые и что есть русские торцовые. Полагаю, что необходимо привлечь возможности современной видео и прочей техники для пущей наглядности. Любительское видео – не в счёт. (Подарили фотик на юбилей, первые снимки и быстро сбрасываются, украсим словоблудие.С ув.Юра). Звуковым фоном должно стать не музыка, а комментарии по поводу метеоусловий (сила и характер ветра, давление, температура), режима полёта (подъём, парение, посадка) и другие замечания, от которых зависит стиль полёта в конкретный его момент.
До сих пор ни одна из сторон не выглядит убедительно. Например - «!Я никогда не втречал НГ с редким хвостом сухих и не заедавшихся, всегда держал их в режиме, а эта птица, клюнет три зёрнышка и на седоло, таких только из Б.К. привозили, их там вывели , а не в Николаеве и не на Украине…» В.Ю.С. Добавлено: 29 мар 2010, или «К экстерьеру от стандарта 50 летней давности приклеили абсолютно новое крыло и нигде не встречающийся доселе редкий хвост. Это вот вкратце». Маношин А.И. Добавлено: 02 апр 2010. С хвостом и кратко понятно, что редкий. Если это специально, то для чего? Для остальных пород, пожалуй, это недостаток. Для «абсолютно нового крыла» это действительно неподходяще кратко. Сухие и незаедающиеся особи встречаются среди всех высоколётных пород, но в стандартах, в ряду исключительных признаков не оговариваются.
Но, если признавать осязаемые различия калитвинских от николаевских (Повторяю, что оценку должны бы сделать эксперты. Но мнения тех, кто надел мантию судей, не совпадают. Значит время – самый честный судья и оно расставит точки.) и поправиться с названием, а также при описании истории создания породы не забыть упомянуть николаевские корни, то не вижу причин не признавать новую породу. «Маркони первый имел смелость стать на практическую почву и достиг в свои опытах больших расстояний усовершенствованием действующих приборов» - так писал наш соотечественник, изобретатель радио, Попов про итальянца, который запатентовал это изобретение. Что можно к этому добавить? «Разеват – никто не виноват», хотя грех близких ловить на разеватости. Соседи пытаются сделать то, что не хочет делать Украина – застолбить границы пород внутри николаевских голубей.
Звучат и обвинения почти как в случае с минскими – «скупили, вывезли, у себя зарегистрировали, разрекламировали и теперь наживаются». Это совсем личные претензии и поэтому не комментируются. Без сомнения только, что спор послужит пиаркомпанией для любого шарлатана, который посмеет заявить, что его голуби и есть торцовые.
Такая вот информация к размышлению. Редакция статьи немного отличается, не знаю где оригинал.

[Турманятник]

Я их не рекламирую

Понятно,выходит рекламируем, только мы,тогда вы тут что делаете,неужто рекламу смотрите.?

отдаю только лишних .

А мы всех подряд,интересная у вас политика Александр,вот из за такой политики и не охота ничего показывать,многие так и делают, и они правы.

[Турманятник]

Ну Никола,ты задвинул,я читать замучился.

[никола]

Ну Никола, ты задвинул,я читать замучился.

Сочувствую! Писать было гораздо легче

[В.Михаил.В.]

Вот,например одесский-как можно назвать?,ведь Одесса была городом в Российской империи,была Советская,сейчас Украинская,но в создании теперешнего образа принимали участие голубеводы самых разных национальностей-и русские,и евреи,и украинцы,и греки и молдаване и армяне и т.д,-то,как же можно назвать по другому эту породу.А ни как,только одесскими!

Кадя добрый день,прочитайте сообщения 81-90,там все описано по вашему примеру. С уважением.

Нужно,всего навсего провести полную"ревизию"наших пород и те,которые не входят в международный реестр,силами наших клубов(на республиканском и государственном уровне)зарегистрировать породы,ведь на многие породы нет официальных стандартов даже на родине.

Одно из решений вопроса.

[СергейVRN]

Я их не рекламирую , отдаю только лишних . Обычные старопородные ,короткие ,в живую можно посмотреть.

Да спасибо за ответ ,я тоже не рекламирую .............

А мы всех подряд,интересная у вас политика Александр,вот из за такой политики и не охота ничего показывать,многие так и делают, и они правы.

[В.Михаил.В.]

Да спасибо за ответ ,я тоже не рекламирую .............

Александр Т, а что показ только ради рекламы?
А как же ваше?

Вот никогда не считал ,что знание вредит !

Или просмотр повредит Сергею?

[Dora]

Многоуважаемый Никола, видимо Николай Николаевич, я действительно читал Вашу статью в "Голубеводстве", которая мне , говорю искренне, очень понравилась. Действительно многие вопросы, появившиеся в этой теме были озвучены Вами уже раньше. Вы правы в части необходимости выработки общепринятой методики при определении понятий "порода", "новая порода", Вы также правы, что николаевские это "мегапорода" с наличием определенных подпород в николаевских, да и других вопросах, несмотря на их сложность для разрешения.Но попытаться озвучить в рамках дискуссии на Форуме, какие-то ориентиры, индивидуальное видение проблемы, как мне видится, мы все же должны. Вот мое видение ситуации( не претендую на истину в первой инстанции), таково: в породе должно быть указана государственная принадлежность страны, где была выведена порода с момента ее образования до момента появления и закрепления стандартом, применительно с николаевским - это однозначно Россия, понимаю при этом, что в становлении этой породы принимали участие голубеводы разных национальностей. Есть еще один вариант, который мне кажется крайне сомнительным, это вклад конкретных голубеводов конкретных национальностей, в данном случае, украинских голубеводов в становление породы, но как можно оченить этот вклад. Может быть первичные николаевские, как и Вы говорите, и не отличались ныне выработанными видами лета, может быть украинские коллеги и улучшили или выработали новый лет, то при доказанности их вклада в это, может появиться и новая порода на базе николаевских, которую украинские голубеводы пусть называют как хотят, хотя уже это и имеет место. Но по прежнему считаю, что базовая порода, Вы правильно сказали, что ее следует именовать "николаевской", но с указанием страны. Буду раз, если кто-то предложит иные варианты методик, которые следует обсудить.

[Dora]

Уважаемый Александр Т, Вы отказали Сергею, а мне может быть не откажите? Я уже давно хочу увидеть фотографии породы "харьковские статные", отнесенных к украинским породам. На этот счет у меня есть свои мысли, но не посмотрев эти фотографии, делать какие-то выводы будет преждевременно.

[Dora]

Уважаемый Александр Т, а откуда у Вас данные о том, что стандарт на николаевских появился в 50 году?

[АЛЕКСАНДР Т]

Понятно,выходит рекламируем, только мы,тогда вы тут что делаете,неужто рекламу смотрите.?

Можно сказать и так!

А мы всех подряд,интересная у вас политика Александр,вот из за такой политики и не охота ничего показывать,многие так и делают, и они правы.

Отдаю лишних ...У разных людей разные цели .Кто то разводит для торговли , и я не осуждаю ,кто то любуется .Причем тут желание людей показывать или не показывать ? Связи не улавливаю.

Да спасибо за ответ ,я тоже не рекламирую

Пожалуйста ! Будете в Харькове ,заезжайте посмотреть.

[Турманятник]

Пожалуйста ! Будете в Харькове ,заезжайте посмотреть.

Адрес дайте.

[АЛЕКСАНДР Т]

Уважаемый Александр Т, Вы отказали Сергею, а мне может быть не откажите? Я уже давно хочу увидеть фотографии породы "харьковские статные", отнесенных к украинским породам. На этот счет у меня есть свои мысли, но не посмотрев эти фотографии, делать какие-то выводы будет преждевременно.

Уважаемый , по поводу харьковских статных, Вы возвращаетесь с одним и тем же вопросом четвертый или пятый раз ! При этом каждый раз Вы получаете полный и аргументированный ответ . Кроме того в предыдущем своем обращении Вы в недопустимом тоне утверждали ,что якобы я обещал Вам или еще кому либо показать фотографии этих голубей.
Я настаивал ранее и настаиваю сейчас предъявить здесь мою цитату с подобным обещанием этих фотографий! Ваше упорное желание ввести в заблуждение и при этом упорное игнорирование моего требования предъявления доказательства подтверждает ,что это намеренное вранье с провокационными целями.

[АЛЕКСАНДР Т]

Адрес дайте.

Дам в Л.С.Аналогичная просьба к Вам!

[АЛЕКСАНДР Т]

[Dora]

Уважаемый Александр Т, что то Вы так всполошились, не нервничайте так сильно. Действительно я несколько раз просил Вас выставить фотографии чудо породы, очень было интересно посмотреть. Если есть фотографии, так выставьте, если нет, так и скажите. Причем здесь "намеренное вранье с провокционными целями". Возвращаться к прошлым спорам не вижу смысла.
И уж отметьте, будьте ласковы, на чем именно основана Ваша мысль о стандарте на николаевских в 50 году, то есть укажите ИСТОЧНИК.

[Dora]

Уважаемый Александр Т, большое Вам спасибо за фото.

[stacura]

пока вы спорите знаменитые голубеводы восстанавливают ПЕКИНСКИХ ТУРМАНОВ и МОСКОВСКИХ МОНАРХОВ (ссылка на сайт с этим видео материалом)