Русские чайки

Мужики по турманам говорим в русских короткоклювых, тут только о чайках
а то наследили тут, а мне убирай

Серж, в Мичуринске был действительно голубевод Лаврентьев, который был знаменит прежде всего по чайкам, которые были очень маленькие, т. е еще меньше чем у Силантьева Ю.А. Чаек у Лаврентьева покупал Замечник Н.И.Что же касается белых хохлатых, то я не знаю, водил ли он их, но не исключаю. В 70-80 годах в Мичуринске были белые хохлатые с оперенными цевками, которых я видел, лохмоногие белые хохлатые сейчас встречаются.Этот вопрос по белым Лаврентьева я попытаюсь выяснить.

Ой... ! Сергей ,очень извиняюсь ! Что? Куда?

Dora буду признателен.

Уважаемый Серж, спросил у Курбатова Ю.Г. по поводу хохлатых лохмоногих, то по поводу Лаврентьева Николая, то он не помнит, были у того такие, помнит, что у того были великолепные чайки. Кроме того, помнит, что у отца Силантьева Ю.А. - дяди Саши (оба ныне покойные), то у последнего были хохлатые лохмоногие ( и чайки), и хохлатые были очень хорошие. С уважением...
Прошу извинения у Сергея "Vertynа" за сообщение не в теме, но если я не отвечу, то это будет невежливо.

Dora Спасибо.думаю Vertyn не будет против,а если надо перенесет куда нужно.

Slava

вячеславич

Dora

Окрашенный щиток упоминается у первых чистых,единственно исконно русских голубей (к ним относятся и кружастые)в летописи г.Ярославля за 1565 г.,а рецессивная мутация,выраженная в разной степени в виде"горла","отворота" или"банта"свойственна многим чистым породам.Так что "восточные чайки"по отношению к кружастым, "не при делах".

Я и говорил,все тут своё,раньше похоже просто не было ничего другого.Так потихоньку с годами и создавались породы русских голубей.Любит у нас народ от импортного прихватить,порой ненужного вот и раздувают восточные,турецкие и т.д.Мы самая великая держава!и все у нас своё!

Уважаемый ring, я всегда считал, что польские чайки к нашим чайкам отношения ни какого не имеют. Что Вы написали, это интересно, я также допускаю, что это могто так и быть. Было бы также интересно, если бы Вы указали источник каксаемо бантов у чистых.

ring , с Вами нельзя согласиться в том ,что современные чистые щитковые голоногие- единственная исконно русская порода ,хотя бы по тому ,что Русь на много веков старше описываемых событий 1565 года , хотя 500 документально подтвержденных лет дает породе право называться русской. Но не единственной и не исконной ! Это очень хорошо ,что даже в те далекие времена происходящие события документально фиксировались в письменах и мы можем о них говорить .А вот чего исторически не было ,не имелось,того при всем желании не найти ни в летописях , ни в монастырских книгах (они ведь
сохранились)


Почти все предки голубей Руси (в том числе короткоклювые) - Азиатского происхождения.Только голубиная Азия очень большая и разная. Некоторые Азиатские породы проникали на Русь, через Европу из Амстердама ,куда попадали с множеством торговых кораблей. Голуби ,канарейки,шелк, пряности ,благовония - обычный торговый бизнес -все подробно зафиксировано и сохранилось(кто,когда ,каких голубей ,из какого города и почем - часто упоминаемы Индия и южная Персия) Что касается короткоклювых , тут нужно сказать ,что из разных мест Азии в Европу привозились не вообще голуби ,а конкретно уже сформированные разные короткоклювые породы .Нельзя также забыть о влиянии покоренного восточного соседа - бывшего Казанского ханства , давшего Руси восточную гончую ,борзую, теплокровных верховых лошадей ,соколиную охоту и возможно ,собственных голубей Центрально Азиатского и Персидского происхождения (до покорения всего перечисленного на Руси не было) .Также имели место связи с Османской Империей ( напрямую и через Крымское ханство) ,новообразованной на землях бывшей Византии .Стамбул(бывший Константинополь) остался столицей православия , где исторически византийское ,а затем турецкое культурное голубеводство - культ.
Войны и военные походы также на протяжении длительного исторического времени приносили трофеи в виде ценных пород лошадей ,собак, и без сомнения ,различных голубей (привоз таких трофеев в Россию неоднократно документально подтвержден)
Проникновение на Русь проходило эпизодически ,волнами. К примеру , с очередным царем менялась политика ,страна открывалась ,дозволялась внешняя торговля -появлялись в стране например, канарейки ,очередные породы голубей , европейские и азиатские борзые, лошади аргамаки. Используя этот разный материал со всех частей света ,на Руси были созданы породы- русская борзая , р.гончая, русские верховые и упряжные породы лошадей и конечно русские голуби !


Совершенно верно ,ген банта ,рецессивен и не редок у некоторых других пород голубей,не только у чистых пород и чаек. С геном щитковой окраски ген банта не связан ( с щитковой окраской есть много пород ,однако бант у них не встречается никогда) На основании этих общих признаков теоретически можно предположить ,что существует вероятность определенных родственных связей между чистыми и чайками .Но это абсолютно не значит ,что одна порода выведена из другой или наоборот. Слишком разная генетика! Что их якобы объединяет - рецесивные, слабо сохраняющиеся признаки ! -белый цвет корпуса ,цветные щитки ,глаза и бант. Зато какое количество доминантных и рецесивных признаков их разъединяет !
Интересно конечно было бы это все точно узнать по анализу ДНК ,и не только чистых и чаек ,а и производных некоторых турманов , может доживем!

АЛЕКСАНДР Т, всё, что Вы написали, очень интересно, и практически со всем я согласен, но вот Вы написали:

И мне не очень понятно, что именно Вы имели в виду? Что кроме чистых есть ещё какие-то исконно русские, а не привозные породы голубей? Ниже Вы же указываете, что все русские породы имеют азиатские корни. Нет в этом противоречия?

Как я вижу происхождение русских пород голубей? Когда славянские племена заселяли Русскую равнину, они переселялись уже со своими домашними животными, среди которых (наверняка) были и голуби. Прямыми потомками именно тех голубей являются чистые. Из Передней Азии и северной Африки в Европу попадают чайки, оттуда чайки завозятся на Русь, где формируются уже наши породы. Ещё ранее, возможно как раз во времена монголо-татарского ига, из Центральной Азии проникают азиатские игровые, которые в смеси с местными славянскими голубями (предками чистых) дают начало турманам.
Вот источники трёх основных групп русских пород.
Соответственно, так как предки чистых прибыли сюда вместе с нашими предками, то и получается, что чистые - единственная исконно русская порода, точнее, чистые, как группа пород, так как в неё входят и воронежские, и ивановские и т.д.

К сожалению, боюсь, мы не получим точных подтверждений наличия домашних голубей у первых славян, но во всяком случае во времена княгини Ольги (приблизительно 950 годы) голуби у славян были, так как древлянам Ольга отомстила, собрав дань по три голубя с каждого двора, и привязав к их лапкам тлеющий трут. Голуби вернулись в свои дома и подожгли осаждённый Ольгой город.
Судя по всему, голуби тогда жили в каждом дворе.

Так что, чистые - действительно единственные исконно русские голуби.

Извиняюсь ,что обсуждение не по теме чаек ,но их не забудем!
Константин , такая версия вполне приемлема ,но почему обязательно это были потомки чистых(щитковых) голубей? И какими голубями Ольга пожгла древлян- тоже славян ,мы не знаем. Можно ведь говорить только о реальных документах ,летописях ,изображениях . Самые старые упоминания -16 век ,Ярославль .Мне например стало интересно , почему чистых пород голубей или хотя бы подобных пород нет на прородине славян ,а также ,никогда в долгом историческом периоде их не было по их пути и городах средней и южной полосы Руси того времени ,включая какие либо современные районы Украины - а ведь продвижение славян шло с запада на восток и северо -восток ,только следов -никаких?! Даже позже ,когда развившись, крупнейшие южные славянские мегаполисы вели летописи , это подтверждено изображениями только белых голубей (хотя это могло означать религиозный символ). А вот северная полоса Руси чистыми голубями исторически достоверно известна (имею в виду щитковых),также как известны и очень схожие с русскими чистыми по экстерьеру и стилю полета старинные щитковые длинноклювые голуби более населенного Балтийского региона(возможно Азиатского ,Аравийского происхождения) Ливония ,например платила дань Руси ,а позже Новгород стал крупнейшей торговой перевалочной базой с северо-запада. Проникновение таким образом вполне возможно .Поэтому я соглашусь -чистые голуби , возможно одни из ранних ,единственно сохранившихся на сегодня старинных русских пород,но скорее всего тоже не исконных.

Александр, Вы не учитываете то, что славяне заселяли Русскую равнину ДО формироввания группы чистых, и те голуби были внешне наподобие диких сизых, только среди них наверняка встречалось много с разнообразной белой пестротой. А чистые, в полном смысле этого слова, как голуби щиткового окраса, сформировались уже на севере, в Ярославле. Потому-то в южных регионах их и не было. Но, если посмотреть на все породы голубей, которых можно отнести к группе чистых, мы увидим явное родство, как во внешности, так и в стиле полёта. Хотя вариаций будет слишком много, однако, можно найти промежуточные вариации, показывающие родство даже между малосхожими породами. Да, конечно, частично это родство может объясняться и метизацией, но, скорее всего, оно говорит о единстве происхождения русских пород длиноклювых голубей.
Вы говорите, что чистых нет на территории Украины? Да, если сужать чистых только до голубей щиткового окраса, отбрасывая другие вариации, но, к группе чистых мы относим не только щитковых, но и других голубей, одного с ними происхождения, и в Украине есть как минимум две породы чистых, это киевские светляки и нежинские. Эти голуби не только по экстерьеру сходны с чистыми севера, но и полёт подобный (говорю с чужих слов, сам не видел). Поставьте в один ряд киевских светляков, воронежских зоревых, тульских чеграшей, ивановских, торжокских, прибалтийских чистых белопоясых, и Вы увидите, что вся эта птица состоит в близком родстве и имеет общие корни. Только в некоторых группах отбор вёлся на выбивание цвета везде, кроме щитков, и получили чистых, а в других отбор вёлся на иные расцветки.
Безусловно, почти все эти породы в той или иной степени испытывали влияние пород, завозных из других регионов, те же русские космачи выводились от скрещивания ярославских чистых с русскими барабанщиками, но влияние это незначительно, и, в большинстве своём, чистые поглотили другие породы, растворив их в себе, переняв от инокровцев лишь отдельные признаки, например, окрас щитка, отличный от синего.

Я отдаю себе отчёт, что всё это моя фантазия, но я практически уверен, что и турманы, а вслед за ними и русские чайки, сформировались под некоторым влиянием кровей русских чистых, с которыми предки этих пород мешались на Руси. Именно от чистых, думается мне, пошла гранная голова, отсюда же, полагаю, и низкая на ногах стойка. Просто у турманов и чаек отбор вёлся на укорочение клюва, соответственно и гранная голова чистого стала превращаться в кубическую турмана и чайки, так как укорочение клюва влекло и укорочение всех костей черепа.
И пусть со мной не согласятся чаечники, но мне кажется, что русская чайка началась тогда, когда завезённые заморские чайки перемешались с местными чистыми, и стали получаться некрупные голуби чистого окраса, с гранной головкой и небольшим, по сравнению с чистыми, клювиком. Пошёл отбор в этом направлении, а для усиления признаков стали подливать и турманов, что привело к ещё большему накоплению отличий русских чаек от европейских пород.

Ещё хочется сказать про взаимное влияние разных стран. Ведь не только в Россию завозилась птица с других регионов, очень активно вывозилась русская птица на запад. Не могу утверждать, но наверняка польская чайка и польский мастюк (никак не запомню правильное название), это когда-то были русская чайка и тульский турман, изменившиеся под влиянием вкусов польских голубеводов и примешиванию других европейских пород.
То же с прибалтийскими чистыми.
Многие породы Германии имеют явно русские корни, во всяком случае, если не чистые, то русские барабанщики вкупе с бухарцами сильно повлияли на их формирование. А вся эта птица в Европу, а оттуда в Америку, шла именно из России.

Ещё раз повторюсь, нельзя говорить о группе чистых, только как о голубях щиткового окраса, хотя именно эти голуби дали современное название всей группе. А первые упоминания о чистых с Ярославля касаются именно щитковых голубей, но они-то не с неба свалились, их отселекционировани от пёстрых, чагравых, чугуров и других русских гонных.
Это только мои мысли и предположения, можете их не воспринимать.

Уважаемый " Torkut ", я также с Вами полностью солидарен, что русские чайки( в том числе и мичуринские) сформировалисьпод влиянием одной из составляющих в виде русских чистых. По этому поводу мы с Александром Т уже спорили, в настоящее время вместе с ним пытаемся искать какие-либо документальные подтверждения этого, либо - опровержения этого.

Предложу свою гипотезу.
Известно, что чайки очень памятливые.
Известно, что западноевропейская чайка, немецкая, например, первоначально была почтовой породой.
Известно, что у почтарей бант явление нередкое.
Предположу, что основой все-таки была ихняя чайка, в которую добавили нашего турмана.
Хотя приятнее было бы предположить, что в чайках кровь турманов и чистых.

Владимир 177, а на чем именно базируется Ваша теория о том, что основой чаек являлись почтовые голуби, которые затем стали чайками? Конечно все это интересно, но нужны какие-либо подтверждения этого.

Надо поискать источник. Но он современный естественно. В нем было описание немецких чаек. Текст примерно такой: "Чайки изначально изначально использовались как почтовые голуби".

Сообщение отредактировал Владимир 177: 22 января 2011 - 00:05

Меня смущает тот факт, что масти, которые есть у чаек и у московских чистых-прибылые.
У чистых красный, ржевский, синий, желтый щиток появился в конце 19-начале20века.
Несмотря, на то, что ржевский цвет результат микса красного с синим, а водянистых дают с редкой периодичностью синии. Касаемо чистых можно сказать, что это "новье". У старопородных голубей, таких четких цветовых палитр не было.

Что-то про синий щиток я не понял, этот же цвет изначально всем голубям принадлежал, от дикого предка достался. И чистая птица вся изначально была синяя, это потиом стали появляться другие вариации.

Уважаемый Сергей "Stacura ", почему же мы с Владимиром 177 стали вдруг теоретиками, да еще и в кавычках? Как кто-то из старых голубеводов говорил, что без знания кровей, не будет селекции, а поэтому мы в силу своих скромных познаний пытаемся это выяснить. Что же касается разведения голубей, предлагаемое в качестве альтернативы теоретизированию, то этот упрек относится и к Вам Сергей, так как я лично в голубятне у Вас чаек не видел. Почему же Сергей Вам не заняться чайками, принять участие в деле разведенияголубей, при согласии - пара чаек за мной. С Уважением..

Костя, она другая масть это синяя.
Эти масти, они примитивные. На лично мой вкус, как коробка с карандашами. Колер насышенный и четкий.
Наши же масти имеют под собой прямую связь со взглядами того времени.
Что значит:
мышастый, чалый, вишнепокромый, прилуковый, карий и мн.др.
Это не стериотипы местных голубеводов.
Подобное ты встретишь и в лошадях и в борзых, а в современных чистых нет. Почему?
Порода, масть, оттенки этих мастей, как скажет ring "очень вариабельны".
Синий в нашем понимании это намного глубже, чем синий чистый в современном понимании.
Самый верный способ, вернуться к охотничьим приоритетам того времени, и заставить себя по-другому посмотреть на то, что мы считаем беспорно установившемся понятиями.
В современных "щитковых"(терпеть не навижу так обзывать чистую птицу)Видно что получен четкий цвет, четкий рисунок, четкий пояс. На манер западного классического выставочного голубя, таковых море, стоит только открыть сайт или справочник по ним.
Это очень примитивно. И очередной шаг от старой школы.

Обсуждаем масти, так, что в принципе по теме.

Но при всем при этом, чайки из хозяйства Силантьева, которых он привозил в Москву и оловяннистые одного нашего знакомого имели наипрекраснейшие сухие головы(чайки) и склады(оловяннистые). Недавно как раз обсуждали "сухую голову". Просто как понятие. Так вот конечно Силантьевские чайки эти были, действительно "как сильно натянутый чулок на гайку". Смотриться это просто незабываемо. И многое меркнет за этим. И уже не думаешь не о масти не о складе. Классная "сухая голова" это одуренно! Долго о ней думаешь и вспоминаешь, но потом берешь себя "в руки", и прозреваешь на все остальное. "Приходишь в себя".

Да. Еще маленькая деталь. Обратите внимание как небезразличны друг к другу проблемы чистых и турманов, соответственно заводчикам первых и вторых. Несмотря на то, что птица у нас принципиально разная, а отношение к ней одно. Вы знаете, это не просто совпадение. Это где-то внутри. Надеюсь не пишу "громогласно". Если, что не так извините.

Всё не стал копировать, и так понятно, что комментирую.
Знаешь, вот тут я не соглашусь. Как раз наши серобурмалиновые масти и являются примитивными, а вот чистые насыщенные цвета, это вершина селекции (исключение синий поясатый, как присущий дикому голубю). И при прочих равных, птица с ровным насыщенным окрасом будет восприниматься лучше тусклой с чалым или рябым щитком.
Но здесь есть две точки зрения, две цели, два пути. Один, это выставка (и продажа тут же), и для выставки как раз правильный окрас и яркий цвет важны, второй - это гон. Здесь чёткость рисунка и яркость щитка большой роли не играют, уходя на второй план, и там уже включается вкус владельца. А вкус, дело индивидуальное. Вот тебе вкуснее чалые, прилуковые, карие, а кого-то они будут выворачивать наизнанку.
То же самое с лошадями, заметь, что все кровные заводские породы стремятся к ярким чётким мастям, а мышастые, саврасые, каурые, остаются либо уделом беспородных лошадок, либо примитивных пород. Хотя вот лично мне именно эти масти нравятся больше всего.

Да, правильный экстерьер и сухая голова, аккуратный клювик, это то, к чему надо стремиться, но, когда на выставке сидит красивая чайка с тусклым размазанно-чеканным щитком, то весь эффект от такой птицы теряется. Если не заморачиваться окрасом чайки, то лучше всех их перекрасить в чисто белый цвет и вести только по экстерьеру. Если же птица щитковая, то и про правильность рисунка и интенсивность окраса забывать нельзя.
Но это касается птиц для выставки.
Если же птицу держишь для себя, да ещё и гоняешь её, хотя для чаек, увы, это стало крайне редким, то птицу надо держать такую, какая тебе нравится.
Поэтому я бы завёл чаек типа голубей Сашка с Галей.